Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 202 203 204 205 206 ... 260
Печать
22 июня 1941 г. Разоблачение мифов (Прочитано 66710 раз)
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4060 - 02.07.2017 :: 23:16:18
 
EvS писал(а) 02.07.2017 :: 23:05:25:
Да уж, после рафика кулиева на кого еще сослаться. Интересно, что потом в ход пойдет.


Координатор,пишите по теме.
Или про рост количества мозгов.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4061 - 02.07.2017 :: 23:16:57
 
Дилетант, давайте со своими фэнтези отсюда подобру-поздоровому, а то реально огорчу. Еще цитировать сказки здесь не хватало.


Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4062 - 02.07.2017 :: 23:26:17
 
EvS писал(а) 02.07.2017 :: 23:16:57:
Дилетант, давайте со своими фэнтези отсюда подобру-поздоровому, а то реально огорчу. Еще цитировать сказки здесь не хватало.


Что за угрозы?

Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4063 - 02.07.2017 :: 23:37:28
 
Severga писал(а) 02.07.2017 :: 22:40:54:
Думаете, все дело в тягачах? Если бы тягачей было достаточно, то мы погнали бы немцев до Берлина летом 1941-го?

Генерал Гюнтер Блюментрит писал, что "в 1941 г. немецкая армия все еще  состояла  главным  образом  из  чисто пехотных  дивизий,  которые  передвигались  в  пешем  строю,   а   в   обозе использовались лошади. Только небольшую часть армии  составляли  танковые  и моторизованные дивизии."

Может быть дело все-таки не в тягачах (или не только в них одних) ?

Это одна из составляющих либо преступной халатности Генштаба либо откровенного предательства.
Что касается немецкой армии.
Я не буду повторять здесь цифры по конскому составу и автотехнике.
Но немецкие дивизии были полностью укомплектованы и тем и другим.Не говоря уже об личном составе.
Приведите мне для примера хоть одну стрелковую или танковую дивизию стоявших на Зап. границе полностью укомплектованной по штатам военного времени.
Хоть одну.
А здесь еще кто-то пытается говорить о подготовке РККА к наступлению.
105 мм гаубицу могли тащить 6 лошадей.
Расскажите мне сколько Вы протащите 122 мм гаубицу без средств тяги?А снаряды к ним на руках понесете?
Или будете ждать пока к Вам из Сталинграда трактора подвезут,а из Горького автомашины?
Или не имеющие передков орудия на механической тяге к хвостам лошадей привяжете?
Severga еще раз очень прошу- начните изучение военных вопросов не сверху,а с низу.
Будете хоть примерно представлять о чем говорите.
Вы хоть поняли о чем я говорил сказав о "передке орудия"
Это не передняя часть,а типа прицепного устройства.
Точнее в нете почитайте.Что непонятно -спрашивайте.
Что знаю - отвечу.
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4064 - 02.07.2017 :: 23:45:12
 
Кадук писал(а) 02.07.2017 :: 23:37:28:
Вы хоть поняли о чем я говорил сказав о "передке орудия"


Я вашу позицию вполне понял, можете не повторяться: все дело в передках. Если бы РККА была сильна на передках (или сильна на передок - как правильнее?), мы бы немцам сразу показали. Все ясно. Но мне такое объяснение кажется примитивным.
Наверх
 
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4065 - 03.07.2017 :: 00:01:10
 
Severga писал(а) 02.07.2017 :: 22:48:52:
не соскакивайте с уже поставленных вопросов. Дешевый прием, не прокатит

Да я вроде никогда и не соскакиваю. Смех
Но что-бы Вы не попытались задам вопрос снова:
Расскажите свое виденье расположения хотя-бы соединений в Зап. округах.
Очень интересно.

Дилетант писал(а) 02.07.2017 :: 23:14:07:
Продолжу в качестве варианта действий РККА

Прочел.
Это таки на мой взгляд фентези- не более.
Начал за здравие,а окончил за упокой.
Что означает "усиленный стрелковый корпус"?Чем усиленный?
Несколькими дивизиями и артиллерией?
Так это уже та-же самая армия.А дальше по Финляндии вообще пошла галиматья.
Откуда автор говоря об 1941 мог знать,что финны будут воевать на стороне Гитлера?
Вобщем балабол.
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4066 - 03.07.2017 :: 00:04:26
 
Severga писал(а) 02.07.2017 :: 23:45:12:
Я вашу позицию вполне понял, можете не повторяться: все дело в передках. Если бы РККА была сильна на передках (или сильна на передок - как правильнее?), мы бы немцам сразу показали. Все ясно. Но мне такое объяснение кажется примитивным.

Дело в невеждах-балаболах.
Которые не зная что такое орудийный передок говорят,точнее пытаются что-то гундосить о стратегии.
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4067 - 03.07.2017 :: 00:14:20
 
EvS писал(а) 02.07.2017 :: 23:16:57:
Еще цитировать сказки здесь не хватало.

Это не совсем сказки.
Идея "чистой" оборонительной операции популярна в нете уже давно.
И не все высказанное автором исходя из этой концепции похожи на сказки.
Особенно опираясь на послезнание.Только не Сталин не Генштаб не знали кто именно и когда нападут.
И учитывать нужно было множество вариантов среди которых были скорее всего одновременное нападение вместе с Германией не только вторгшихся с нею союзников но и Иран,Турцию и Японию.
На какие "линии" нужно было отводить войска в ожидании нападения?
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4068 - 03.07.2017 :: 08:39:24
 
Дилетант писал(а) 02.07.2017 :: 23:14:07:
иван васильевич писал(а) Вчера :: 22:34:42:
Я нет, А Вы знаете? Делитесь. Собственно и участвую в теме, что бы это узнать.
Вот, что войска предназначенные для прикрытия границы не заняли предназначенные им позиции - знаю, и считаю главной ошибкой на 22 июня.


Продолжу в качестве варианта действий РККА цитировать фэнтэзи


Надо понимать это тот вариант (вариант альтернативной  истории) который Вам наиболее импонирует. Мне тоже. Но, он АБСОЛЮТНО не соответствует планам советского руководства того времени. А поэтому непонятно Ваше неприятие критики этого руководства и попыток обозначить его ошибки.

В альтернативе добавил бы к нему как минимум одну "техническую" деталь и одну политическую.

Но даже этот план если не занять рубежи обороны, не получить приказа открывать огонь, и дать предварительно противнику разведать расположение аэродромов подскока - может не сработать на все 100. Он он надежней, при всех издержках.

П.с. Кстати для организации такой обороны нужны кадры. Не думаете же Вы, что это могли сделать Тимошенко, Буденный, Жуков. Конники. И даже Рокоссовский. Специалисты по обороне "выбиты" еще во время "весны", добиты в 1937-м, Блюхер наверно был последний - нормально организовал оборону каховского плацдарма в 1920, с помощью все тех же спецов. Петров? Кто знал до 1941, что он спец по обороне? Да и масштабы не те. Мерецков? "Ученик" Уборевича, против Польши в начале 30-х  они что-то такое планировали.
Наверх
« Последняя редакция: 03.07.2017 :: 08:58:12 от иван васильевич »  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4069 - 03.07.2017 :: 09:16:59
 
Кадук писал(а) 03.07.2017 :: 00:01:10:
Это таки на мой взгляд фентези- не более.

На мой, скрытый "резунизм".
Дилетант писал(а) 02.07.2017 :: 23:14:07:
Не позднее чем на пятые сутки начала боевых действий, необходимо провести наступательную операцию по полному уничтожению войск белофиннов. Пусть даже для этого нам придется самим объявить им войну!

Только вместо удара в лоб (Варшав - Берлин - Париж - Мадрид), оборона против Германии и удар по флангам. Румыния не называется но она подразумевается. Захват Скандинавии и Балкан. А дальше что? Что там фэнтези подсказывает?
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14032
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4070 - 03.07.2017 :: 09:31:03
 
Цитата:
Мы сейчас тоже не знаем неизбежна война или нет, а армию почему-то всерьез готовим.

Так и тогда всерьез готовили, сначала страну, а потом армию. Иначе странными кажутся вопли, что коммунисты все средства пустили на оружие, а следующим делом рассказывают про безалаберность и мол ничего не ждали. Другое дело, что даже в ходе войны имеется внезапность. Ту же Курскую дугу, несмотря на очевидность срезания, так и не смогли угадать, где будет нанесен удар и южный фас прорвали.
Наверх
 
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4071 - 03.07.2017 :: 09:43:19
 
иван васильевич писал(а) 03.07.2017 :: 09:16:59:
На мой, скрытый "резунизм".

Да нет!
Тот говорил об превентивном ударе.
Этот автор о подвижной обороне.Это суть не одно и то-же.
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4072 - 03.07.2017 :: 09:44:14
 
Дилетант писал(а) 02.07.2017 :: 21:18:08:
Своевременно это когда ?
Когда начинать мобилизацию?
1-го января,8-го марта,9 мая?
Когда,чтобы развернуться и не стать агрессором в глазах Германии и всего мира,с учётом того,что Вермахт мобилизуется быстрее,даже если начнёт это делать на пару недель позже?


Ну была же информация что Германия нападёт 10 июня. Ну, вот и ответ. За 40 дней до 10 июня и надо было начать мобилизацию. Примерно 1 мая и начать и сосредоточить войска на старой границе.
Немцы бы отмобилизовались бы на 2 недели раньше. Но только на 2 недели, а не на 40 дней, как в случае с внезапным нападением 22.6.41.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14032
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4073 - 03.07.2017 :: 09:57:41
 
Цитата:
Ну была же информация что Германия нападёт 10 июня.

Информации было много и она вся была противоречивая. Сначала говорили о том. что нападут в апреле. Потом называли несколько дат в мае. Однако эти даты наступали и ничего не происходило. Соответственно снижался уровень доверия к источникам. В июне тоже было несколько дат. 22 июня от Зорге на этом фоне смотрелось уже как не смешной анекдот. Но после 13 июня стало понятно, что война неизбежна, но по иным признакам, не зависящим от разведки. Вот тогда и начали телодвижения, правда поздно.
Наверх
 
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4074 - 03.07.2017 :: 10:00:36
 
Ubivec писал(а) 03.07.2017 :: 09:31:03:
и южный фас прорвали

Вклинились.Так будет точнее.Прорыв это  когда Ваши вклинившиеся силы  продолжают наступление(идут в прорыв).
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4075 - 03.07.2017 :: 10:03:35
 
Константин Ф писал(а) 03.07.2017 :: 09:44:14:
Ну, вот и ответ. За 40 дней до 10 июня и надо было начать мобилизацию. Примерно 1 мая и начать и сосредоточить войска на старой границе.

А можете более широко раскрыть этот вопрос?
И почему именно на "Старой"?
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4076 - 03.07.2017 :: 10:35:51
 
Ubivec писал(а) 03.07.2017 :: 09:57:41:
22 июня от Зорге на этом фоне смотрелось уже как не смешной анекдот.

Вот на мой взгляд наиболее правдоподобное исследование по Зорге и вот,что там пишут:
Красочные рассказы о том, как Сталин топтал шифровки Зорге с точной датой нападения Германии — чистый вымысел хрущевских времен. На самом деле информация о дате начала войны с СССР от Зорге поступала несколько раз, и каждый раз даты были разными.
http://back-in-ussr.com/2015/10/mify-i-pravda-o-razvedchike-riharde-zorge.html
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4077 - 03.07.2017 :: 11:02:19
 
Ubivec писал(а) 03.07.2017 :: 09:57:41:
Но после 13 июня стало понятно, что война неизбежна, но по иным признакам, не зависящим от разведки.

Почему после 13 июня? Вернее кому после 13 июня?
Некоторые "по иным признакам, не зависящим от разведки" пришли к такому выводу пораньше. "… отправился в Киевский особый военный округ. В конце мая начальник оперативного отдела штаба округа генерал-майор И. X. Баграмян доложил мне обстановку. Дело приближалось к войне". (Мерецков К.А. На службе народу. — М.: Политиздат, 1968.) Не прислушались...
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4078 - 03.07.2017 :: 11:07:32
 
Кадук писал(а) 03.07.2017 :: 09:43:19:
иван васильевич писал(а) 03.07.2017 :: 09:16:59:
На мой, скрытый "резунизм".

Да нет!
Тот говорил об превентивном ударе.
Этот автор о подвижной обороне.Это суть не одно и то-же.


Скрытый "резунизм" в части превентивного удара по Финляндии, а не в части подвижной обороны (желательно все же не до "старой границы")
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4079 - 03.07.2017 :: 11:12:27
 
Severga писал(а) 02.07.2017 :: 20:51:32:
Генерал Блюментрит: "на  фронте  группы  армий  "Центр"  русские  были
застигнуты врасплох. Когда начались боевые действия, наши радисты подслушали
такой разговор русских по радио: "По  нас  стреляют!  Что  делать?"  Старший
начальник, которому был адресован этот вопрос, ответил: "Да вы с ума  сошли!
Кроме того, почему вы не кодируете разговор?"

Как, по-вашему, можно было застать врасплох армию, если (по воспоминаниям Василевского) еще "с февраля 1941 года Германия начала переброску войск к советским границам. Поступавшие в Генеральный штаб, Наркомат обороны и Наркомат иностранных дел данные все более свидетельствовали о непосредственной угрозе агрессии" ? Кто несет ответственность за этот "врасплох"?


Хороший вопрос. Но если задуматься, то ответ очевиден.
ГенШтаб шлёт директивы о повышении уровня боеготовности, но до армии оные не доходят.
Задумчиво...
Отчего ж это так?
Неужели злой Сталин все провода лично перекусил?

Говорят Вам - это был саботаж.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Страниц: 1 ... 202 203 204 205 206 ... 260
Печать