Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 201 202 203 204 205 ... 260
Печать
22 июня 1941 г. Разоблачение мифов (Прочитано 74208 раз)
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4040 - 02.07.2017 :: 22:02:14
 
иван васильевич писал(а) 02.07.2017 :: 21:51:44:
Так была ошибка или нет? Какая ошибка? Может сначала определимся с сутью ошибки, а затем будем искать виноватых (ума не приложу зачем)


Ну, хотя бы, смещение сосредоточения сил с белорусского (западного) направления на киевское.

иван васильевич писал(а) 02.07.2017 :: 21:51:44:
Маршалы - нет?


Да.

иван васильевич писал(а) 02.07.2017 :: 21:51:44:
А кто генералов выдвигал на должности, работать на которых они не могли, не готовы были, неспособны.


Нарком обороны, надо полагать. По идее, он занимается всеми военными делами.

Severga писал(а) 02.07.2017 :: 21:51:52:
А кто же несет ответственность за то, что Жуков (и это подтверждает Василевский) не был в полной мере информирован начальником разведуправления, который "предпочитал выходить с докладом о разведданных непосредственно на Сталина, минуя начальника Генштаба"


Очевидно, сам начальник разведуправления. Что значит "предпочитал"? Хочу - Сталину докладываю, хочу - еще кому-нибудь.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4041 - 02.07.2017 :: 22:11:48
 
Антон_ писал(а) 02.07.2017 :: 21:44:13:
Куда проще найти козла отпущения в виде Сталина.


Или "генералов".
Можем использовать нейтральный термин "советское руководство" и попытаться сосредоточится  на анализе ошибок, если уж признаете что они были.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4042 - 02.07.2017 :: 22:18:06
 
Severga писал(а) 02.07.2017 :: 21:22:08:
Да хотя бы Мехлиса: "Нецелесообразно было в непосредственной близости от новой границы строить в 1940—1941 годах аэродромы и размещать военные склады. Генеральный штаб и лица, непосредственно руководившие в Наркомате обороны снабжением и обеспечением жизни и боевой деятельности войск, считали наиболее целесообразным иметь к началу войны основные запасы подальше от государственной границы, примерно на линии реки Волги. Некоторые же лица из руководства наркомата (особенно Г. И. Кулик, Л. З. Мехлис и Е. А. Щаденко) категорически возражали против этого. Они считали, что агрессия будет быстро отражена и война во всех случаях будет перенесена на территорию противника. Видимо, они находились в плену неправильного представления о ходе предполагавшейся войны. Такая иллюзия, к сожалению, имела место" (Василевский).



Склады у Волги?
Кстати у Павлова ГСМ и был размещён в Грозном.
И как вы будете снабжать от Волги соединения, которые в бою за считанные часы израсходовали БК,провиант и ГСМ  в Белоруссии? 

Severga писал(а) 02.07.2017 :: 21:22:56:
Спросите Василевского. Или почитайте, хотя бы.


Т.е. ответа - нет.

Впрочем иного и не ожидалось.

иван васильевич писал(а) 02.07.2017 :: 21:51:44:
Анализ ошибок допущенных 22 июля 1941-го.
Или их не было? Или их не надо знать? А если ситуация повториться? Отступаем до Москвы? Границы  сейчас ближе, гораздо ближе...


И вы теперь знаете когда надо было начинать мобилизацию и где расположить войска?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4043 - 02.07.2017 :: 22:21:35
 
Антон_ писал(а) 02.07.2017 :: 22:02:14:
Ну, хотя бы, смещение сосредоточения сил с белорусского (западного) направления на киевское.


Принимается. Ошибка. Московское направление должно быть прикрыто лучше, в любом случае.

Идем дальше?
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4044 - 02.07.2017 :: 22:23:38
 
Дилетант писал(а) 02.07.2017 :: 22:18:06:
И вы теперь знаете когда надо было начинать мобилизацию и где расположить войска?


Конечно. ответ очевиден - войска надо расположить на самой границе. Вместе со складами. И всю авиацию там же, скучив ее на нескольких аэродромах. И будет нам победа. По-сталински.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4045 - 02.07.2017 :: 22:31:50
 
Severga писал(а) 02.07.2017 :: 22:23:38:
Конечно. ответ очевиден - войска надо расположить на самой границе. Вместе со складами. И всю авиацию там же, скучив ее на нескольких аэродромах. И будет нам победа. По-сталински.


У вас несколько раз спрашивали:
как расположить РККА,когда начинать мобилизацию?

А в ответ :бла-бла-бла...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4046 - 02.07.2017 :: 22:34:42
 
Дилетант писал(а) 02.07.2017 :: 22:18:06:
И вы теперь знаете когда надо было начинать мобилизацию и где расположить войска?


Я нет, А Вы знаете? Делитесь. Собственно и участвую в теме, что бы это узнать.
Вот, что войска предназначенные для прикрытия границы не заняли предназначенные им позиции - знаю, и считаю главной ошибкой на 22 июня.
Наверх
 
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4047 - 02.07.2017 :: 22:36:42
 
Severga писал(а) 02.07.2017 :: 17:41:20:
Естественно, возникает вопрос: почему руководство, возглавляемое И. В. Сталиным, не провело в жизнь мероприятия им же утвержденного оперативного плана?

На каком основании?
И еще  вопросы:почему Генштаб укомплектовывал в первую очередь дивизии стоящие на Западной границе?
Почему мех.корпуса получали новую технику не по очереди,а в разброс?
Почему пограничные мехкорпуса не получили автомобили и тягачи в первую очередь?
Все можно на Сталина свалить.Особенно на мертвого.
Но укомплектованием соединений занимается Генштаб,а не Политбюро.
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4048 - 02.07.2017 :: 22:38:02
 
Severga писал(а) 02.07.2017 :: 21:51:52:
А кто же несет ответственность за то, что Жуков (и это подтверждает Василевский) не был в полной мере информирован начальником разведуправления,


Без разницы. Даже если бы и был информирован (а он так или иначе информирован был - пусть не прямо, пусть через Тимошенко) - он все равно самостоятельно ничего не решал.
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4049 - 02.07.2017 :: 22:38:45
 
Дилетант писал(а) 02.07.2017 :: 22:31:50:
А в ответ :бла-бла-бла...



бла-бла-бла  - это ваша прерогатива, я ее не оспариваю. Мной специально для вас приведены цитаты из Жукова, в которых он указывает на предвоенные просчеты советского руководства. Вы не опровергли ни одного и потому ведете себя сейчас как балабол. Вы согласны с тем, что говорят Жуков, Рокоссовский и Василевский, отрывки из воспоминаний которых я привел?
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4050 - 02.07.2017 :: 22:39:45
 
иван васильевич писал(а) 02.07.2017 :: 22:38:02:
он все равно самостоятельно ничего не решал.



Да. Этой точки зрения и я придерживаюсь.
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4051 - 02.07.2017 :: 22:40:54
 
Кадук писал(а) 02.07.2017 :: 22:36:42:
Почему пограничные мехкорпуса не получили автомобили и тягачи в первую очередь?


Думаете, все дело в тягачах? Если бы тягачей было достаточно, то мы погнали бы немцев до Берлина летом 1941-го?

Генерал Гюнтер Блюментрит писал, что "в 1941 г. немецкая армия все еще  состояла  главным  образом  из  чисто пехотных  дивизий,  которые  передвигались  в  пешем  строю,   а   в   обозе использовались лошади. Только небольшую часть армии  составляли  танковые  и моторизованные дивизии."

Может быть дело все-таки не в тягачах (или не только в них одних) ?
Наверх
« Последняя редакция: 02.07.2017 :: 22:46:42 от Severga »  
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4052 - 02.07.2017 :: 22:47:05
 
Severga писал(а) 02.07.2017 :: 22:23:38:
Конечно. ответ очевиден - войска надо расположить на самой границе. Вместе со складами. И всю авиацию там же, скучив ее на нескольких аэродромах. И будет нам победа. По-сталински.

Расскажите свое виденье расположения хотя-бы соединений в Зап. округах.
Очень интересно.
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4053 - 02.07.2017 :: 22:48:52
 
Кадук писал(а) 02.07.2017 :: 22:47:05:
Расскажите свое виденье расположения хотя-бы соединений в Зап. округах.
Очень интересно.


не соскакивайте с уже поставленных вопросов. Дешевый прием, не прокатит
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4054 - 02.07.2017 :: 23:00:26
 
Severga писал(а) 02.07.2017 :: 22:38:45:
Мной специально для вас приведены цитаты из Жукова, в которых он указывает на предвоенные просчеты советского руководства.


Жуков - один из виновников неудач РККА летом 1941-го.


Severga писал(а) 02.07.2017 :: 22:40:54:
Генерал Гюнтер Блюментрит писал, что "в 1941 г. немецкая армия все еще  состояла  главным  образом  из  чисто пехотных  дивизий,  которые  передвигались  в  пешем  строю,   а   в   обозе использовались лошади. Только небольшую часть армии  составляли  танковые  и моторизованные дивизии."



Танковые и мех.дивизии прорывали оборону, брали части противника в клещи,рвали коммуникации и громили тылы.
Подошедшая немецкая пехота "дожимала" попавших в котёл.

Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4055 - 02.07.2017 :: 23:01:27
 
Ubivec писал(а) 02.07.2017 :: 17:51:05:
Ну формально у него не было штатного Нострадамуса, который бы совершенно точно знал, что война неизбежна.


Мы сейчас тоже не знаем неизбежна война или нет, а армию почему-то всерьез готовим.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4056 - 02.07.2017 :: 23:05:25
 
Дилетант писал(а) 02.07.2017 :: 19:04:42:
Цитата из художественной книги,по сути фэнтэзи,но тем не менее отлично отвечающая послезнайкам,обвиняющим руководство СССР и лично Сталина.


Да уж, после рафика кулиева на кого еще сослаться. Интересно, что потом в ход пойдет.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4057 - 02.07.2017 :: 23:06:42
 
Антон_ писал(а) 02.07.2017 :: 19:06:56:
Жукова? Или редакторов постперестроечных времен? Жуков этого не писал. Это уже потом сочиняли. Мемуары Жукова редактировались 14 раз.


Хоть 114. Просто докажите, что эти слова не его.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4058 - 02.07.2017 :: 23:08:08
 
Дилетант писал(а) 02.07.2017 :: 20:31:07:
В чём кроме послезнания тогда смысл ваших постов?


В том, что товарищ Сталин гениально просрал начало войны.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4059 - 02.07.2017 :: 23:14:07
 
иван васильевич писал(а) 02.07.2017 :: 22:34:42:
Я нет, А Вы знаете? Делитесь. Собственно и участвую в теме, что бы это узнать.
Вот, что войска предназначенные для прикрытия границы не заняли предназначенные им позиции - знаю, и считаю главной ошибкой на 22 июня.


Продолжу в качестве варианта действий РККА цитировать фэнтэзи:

"... Вариант третий - оборонительная операция на линии старой государственной границы, с развертыванием войск по мобилизации на линии Днепра. С этой целью, необходимо разделить войска прикрытия на три эшелона. Эшелон первый - непосредственное прикрытие. Состав эшелона - не менее усиленного стрелкового корпуса в полосе действия каждой общевойсковой армии. Район действия - местность в промежутке между линией старой и новой государственной границей, в полосе действия каждой армии. Назовем это полосой стратегического предполья. В задачу указанных войск входит: используя естественные препятствия и рубежи, усилив их инженерными сооружениями и заграждениями, на максимально возможный срок замедлить продвижение наступающего противника. С этой целью, с началом военных действий, необходимо обеспечить полное, я это подчеркиваю, уничтожение транспортной инфраструктуры в полосе их действий. Повторюсь, что их задача не сводится к остановке противника, а лишь к замедлению его продвижения. Действуя из засад и заранее подготовленных позиций, войскам первого эшелона необходимо втянуть в бой передовые отряды противника, заставить немцев развернуть главные силы в боевое положение, после чего оторваться от противника и отойти на новые рубежи. Необходимо лишить немцев возможности продвигаться в походных колоннах! Действия первого эшелона будут поддержаны всей мощью авиации военных округов. Для этих целей придется создать в предполье сеть аэродромов подскока для истребительной авиации, обеспечив их запасом ГСМ и боеприпасов на несколько вылетов. Еще одной задачей, является выявление главных ударных группировок противника. Задача войск прикрытия будет считаться выполненной, если продвижение противника до старой границы удастся задержать на семь-восемь дней. Учитывая тот факт, что действия первого эшелона являются залогом успеха всей оборонительной операции, необходимо выделить для этих задач лучшие и полностью укомплектованные части. Предлагаю сосредоточить в них максимально возможное количество бойцов и командиров, имеющих боевой опыт, а для целей скорейшего их обучения и сколачивания выделить неограниченные лимиты боеприпасов и горючего. Действия стрелковых корпусов должны быть дополнены диверсионными и партизанскими акциями...  Второй эшелон. В его состав входят стрелковые дивизии, занимающие полосу главного оборонительного рубежа на линии старой госграницы. Имея в запасе время, данное корпусами непосредственного прикрытия, эти части смогут спокойно занять полосу укреплений, получить пополнение и подготовить полевые укрепления. Думаю, нет смысла объяснять, что на осознание факта начала войны, нужно время. Люди должны перестроиться и унять нервозность. Мы подставим наших лучших товарищей под первый удар на границе, чтобы они дали шанс другим во всеоружии встретить врага. На старой границе уже существует сеть долговременных укреплений, но она совершенно не достаточна. Ее нужно срочно усилить, бросив на это все наличные силы, пусть для этого придется остановить хоть все гражданское строительство в стране! Эти укрепления должны выдержать первый удар! Любой ценой! Для координации усилий, с целью скорейшего окончания указанных работ, предлагаю при каждом из пограничных военных округов создать управление саперной армии, передав под их управление все наличные строительные и инженерные подразделения всех ведомств...
- После прохождения немцами полосы стратегического предполья, их наступающие войска с разбегу наткнутся на полосу нашего главного оборонительного рубежа. Товарищи, лично мне не известно ни одного случая прорыва сходу линии долговременных укреплений, своевременно занятой достаточным количеством обороняющихся войск. Разумеется, немцы попытаются это сделать, но кроме потерь им ничего это не даст. На преодоление этой линии нужна оперативная пауза. Необходимо провести доразведку, перегруппировку, подвезти боеприпасы и тяжелые орудия. Нужно время. Учитывая тот факт, что вступив на нашу территорию немцы сами попадут под действие эффекта "бутылочного горлышка", на эти действия им потребуется от пяти до семи дней. Не меньше! Проведя необходимые приготовления, германцы, несомненно, прорвут линию наших укреплений. Мы убедились на собственном опыте, что никакие укрепления не способны остановить подготовленное и обеспеченное наступление полевой армии. Спасибо финнам. Но это не является задачей линии наших укреплений! Ее функции состоят в выявлении направления главного удара противника, ослаблении ударной группировки и максимальной задержке ее продвижения. Учитывая наш опыт, можно смело предположить, что на преодоление долговременных укрепление на всю глубину, потребуется не менее двух-трех суток. Возможно больше. После чего в дело вступит наш третий эшелон - танковые армии, которые получили достаточное время на подготовку и сосредоточение. По нашим планам, каждая танковая армия - это больше тысячи двухсот танковых и противотанковых орудий. Такую силу, не имея над ней решающего превосходства, преодолеть будет очень сложно. Даже если немцам это удастся, то их ударные группировки понесут такие потери, что полностью исключит их дальнейшее продвижение. Обращаю ваше внимание, что к этому моменту пройдет не менее двух недель с начала мобилизации, и мы вправе рассчитывать на некоторое число дивизий первого эшелона мобилизации, которыми можем воспользоваться сообразно обстановке. Вариантов действий танковых армий несколько. Наиболее правильным, с точки зрения военной науки, является удар под основание наступающего клина, с задачей окружить и уничтожить прорвавшегося противника. Если бы за год можно было создать полноценные ударные танковые соединения, хорошо обучить их, то мы бы так и поступили. Но у нас нет такого шанса, поэтому придется идти более трудной и кровавой дорогой. Задача танковых армий сводится к сосредоточению и развертыванию непосредственно за полосой наших долговременных укреплений на участке прорыва. Подготовить сеть полевых укреплений, встретить противника огнем из укрытий, после чего, дождавшись исчерпания наступательного порыва врага, концентрическими ударами из глубины обороны выдавить противника, восстановив утраченные ранее позиции на линии старой госграницы. Подобные действия сопряжены со значительными потерями обороняющейся стороны и сократят потери наступающих, но выбора у нас нет... Единственное, что способны предпринять немцы, это попытаться максимально нарастить силу удара хотя бы на одном из участков прорыва. Полагаю, что после второго неудачного штурма наших укреплений, они будут вынуждены взять длительную оперативную паузу, с целью переброски ударных частей на один из участков фронта. Наиболее вероятно, что третью попытку прорыва они предпримут именно в Белоруссии, либо чуть севернее. Почему? Ответ очень прост - время. Проще всего собрать все ударные части на центральном участке - это займет меньше времени. Но, товарищи, мы не обязаны сидеть сложа руки и ждать, когда немцы на нас нападут! Мы будем действовать! Наши оборонительные действия в Прибалтике, Белоруссии и Украине, должны сопровождаться сокрушительным ударом на финском участке! Не позднее чем на пятые сутки начала боевых действий, необходимо провести наступательную операцию по полному уничтожению войск белофиннов. Пусть даже для этого нам придется самим объявить им войну! С этой целью, я предлагаю сосредоточить на данном участке все шесть формируемых тяжелых танковых бригад, а также основную массу артиллерии РГК. Мы должны раздавить их в кратчайшие сроки. Наступление на Перешейке, необходимо сочетать с воздушным и морским десантом непосредственно возле Хельсинки. Как только наши войска в районе Выборга втянут в бой основную массу финских резервов, необходимо провести операцию по высадке десанта. Уверен, что это гарантирует разгром противника в кратчайшие сроки. Кроме того, в первый же день наступления, необходимо провести операцию по захвату Аландских островов, несмотря на их демилитаризованный статус. Размещение там сил флота и минно-торпедной авиации до предела осложнит переброску немецких подкреплений и грузов, а в сочетании с быстрым продвижением наших войск, вообще исключит. Разгром финнов, позволит высвободить нам значительное количество войск, снимет угрозу для Ленинграда и Кировской железной дороги, флот и авиация получат великолепные базы для действий по балтийским коммуникациям немцев. Скорее всего, после капитуляции Финляндии, в сочетании с удержанием нами фронта в Белоруссии, немцы будут вынуждены полностью остановить наступление на Ленинград. Соединяться им больше не с кем, а подставлять под удар растянутый фланг чрезвычайно опасно. Все высвободившиеся части, необходимо немедленно перебрасывать в Белоруссию. Именно они, совместно с дивизиями первой волны мобилизации будут отражать третий штурм укреплений на старой госгранице.

..."


Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Страниц: 1 ... 201 202 203 204 205 ... 260
Печать