Ratio писал(а) 25.06.2017 :: 23:17:55:


Начинайте.
Посмотрим,что получится.
Или Ваши "предки" ВМВ не разжигали?
Африканцы?

Кадук писал(а) 25.06.2017 :: 19:48:54:



Несколько цифр, характеризующих масштаб разгрома РККА в первые месяцы войны:
Киевская стратегическая оборонительная операция. Из общей численности советских войск (628,5 тыс.чел.) безвозвратные потери составили 616,3 тыс.чел. (98%)

Смоленское сражение. Из общей численности советских войск (581,6 тыс.чел.) безвозвратные потери составили 486,2 тыс.чел. (83,6%)

То есть, в двух этих крупнейших оборонительных сражениях, продолжавшихся с июля по сентябрь 1941 года, советские войска, принимавшие в них участие, практически полностью перестали существовать.

Можно, конечно, кивать на Францию, Польшу, Югославию.
Однако: территория и людские ресурсы Польши и Франции несопоставимы с теми, которыми обладал СССР. Если бы Москва стояла на том же расстоянии от границы, что и Париж, то еще не факт, что ее удалось бы удержать. Думаю, вы с этим спорить не станете.

Кроме того, у СССР было почти два года, чтобы внимательно изучить методы ведения войны немцами. Ничего нового по сравнению с 1939-1940гг. немцы в июне 1941 года не показали. Почему же этот опыт не изучался?

Я не понимаю, какую точку зрения вы пытаетесь защитить? Вы согласитесь с тем, что руководство СССР готовилось к войне как минимум десятилетие? О вероятности немецкого нападения в директивах указывалось еще с мая 1941 года, то есть нападение, по-идее, не должно было стать неожиданностью.

Что же стало причиной такого впечатляющего даже не разгрома - а настоящего погрома РККА в первые недели-месяцы? Ведь согласно распространяемой сегодня информации, общей численности войск вторжения (5,5 млн.чел. при 4,5 тыс. танков и САУ, до 5 тыс.самолетов и примерно 50 тыс.орудий и минометов) противостояли тоже немаленькие силы приграничных округов: около 3-х млн.чел. при 14 тыс. танков и САУ, до 9 тыс.самолетов и примерно 40 тыс.орудий и минометов. Оборонятся было чем. Так что же стало причиной разгрома приграничных армий?

Полное неумение организовать грамотную оборону страны со стороны высшего военного руководства страны? Абсолютная небоеготовность красного войска, называемого армией только на бумаге? Происки "пятой колонны"?

Или может быть распространяемая информация о соотношении сил неверна? Я вполне такое допускаю. Например, Рокоссовский вспоминал, что танками его 9-й мехкорпус на 22 июня был укомплектован только на треть от штата. Или: "прибывавшие на ярцевский рубеж дивизии представляют собой только номера. В одной оказалось 260 человек, в другой и того меньше". Если это было повсеместно, то значит, что заявленные советские силы можно смело уменьшать в три раза. Тут сопротивляйся-не сопротивляйся - погонят до Москвы.

У вас есть ясная точка зрения, которую можно изложить коротко? Или вы просто препираетесь ради процесса препирательства?

И ? В чем же, по-вашему, главная причина (или несколько главных причин) ? Есть у вас версии, которых вы придерживаетесь?

Антон_ писал(а) 26.06.2017 :: 23:03:22:

Причина одна.
Самоуспокоенность, шапкозакидательство высшего руководства страны. Не обеспечившего обучение "наших солдат" и т. д. (по Вашему списку).

Антон_ писал(а) 26.06.2017 :: 23:03:22:

А еще более важным является что войска элементарно не заняли подготовленные по плану прикрытия границы рубежи на этих направлениях. Ах Антон_ писал(а) 26.06.2017 :: 22:31:57:
, так займите оборону один раз и ждите,  чем больше дат придумают тем больше времени на совершенствование обороны.

Evgen11 писал(а) 27.06.2017 :: 00:34:37:

Поддерживаю.
иван васильевич писал(а) 26.06.2017 :: 23:14:33:

Ну а вы не думали а как заработали заводы под открытым небом? Те, которые перевезли? Я понимаю что советские штампы использованы были идеологией. вы думаете 4-х месяцев, затраченных на их эвакуацию, а это 1365 крупных промышленных предприятий, хватило бы хотя бы на составление графиков движения поездов в условиях войны? Подвижной ресурс много где был востребован, а ещё было перевезено 10 млн человек.
Вот привезли станки, их же наверное нужно мощностями обеспечить? Ведь без электричества ну не получится снаряд обточить, нужна вода - как минимум. Вы у рабочих спросите что будет, если солидный станок поставить тупо на землю, он же чего-то там весит, а уж тем более в снег.иван васильевич писал(а) 26.06.2017 :: 23:14:33:

Чушь, вопрос совсем не в этом. Войск было банально меньше и стоит удивляться что наши так упорно сопротивлялись и довольно умело, о чём можно почитать у немецких генералов, было бы желание.
иван васильевич писал(а) 26.06.2017 :: 23:14:33:

Всякий мнит себя стратегом, видя бой со стороны, вы бред несёте. Нет никакой внезапности в 1943 году, хватает войск, оборрона создавалась несколько месяцев на южном фасе Курской дуги, она даже сыграла роль задержав танковый корпус Кнобельсдорфа, но корпус Хауссера прорвал её за 17 часов, чего ждать, стратех?  Куда немец ударит? Вот немножко не угадали и он, паскуда, не информирует как именно нанесёт удар.
Вы себе как оборону то представляете? Что вы сидите в траншейке а на вас немец прёт? А может он вашего соседа справа или слева вынес и зайдёт с тыла
Так вот то что произошло 22 июня называется упреждением в развёртывании, была низкая оперативная плотность войск и тут по хрену вышел кто куда и куда не вышел, если дивизии положено держать фронт 8-12 км по уставу, а она держит 20-20 км а некоторые по 90 - ясен пень фронт прорвут.
А такие эхсперты вроде вас, которые думают что наступающий должен иметь преимущество в 3-5 раз забывают про одну деталь - на решающем направлении. Не на всём фронте.
Паулюс, наступая на Сталинград, имел равные силы, но обладал инициативой, а вы как эхсперт, предлагаете отдать инициативу противнику.Severga писал(а) 26.06.2017 :: 21:54:50:

Дружище, Киевская операция, это уже не первые месяцы войны, а война, когда кадровая РККА была перемолота.
Severga писал(а) 26.06.2017 :: 21:54:50:

Цифра какая-то дутая, судя по ней должна была образоваться охрененная брешь и конец войны с вводом войск противника в эту брешь.
Severga писал(а) 26.06.2017 :: 21:54:50:

Однако французская армия на момент разгрома была больше немецкой и танков в ней было больше, так что можно и нужно сравнивать, что до людских ресурсов, то под Гитлером 400 млн, включая рабочие руки, а у нас 190, сравнивать умеете?

Ярослав Стебко писал(а) 27.06.2017 :: 01:04:47:


А она и образовалась. В Москве немедленно началась паника с массовым бегством начальства из города, брешь затыкали сорванными с занятий курсантами, бог весть кем еще, а немцы вынуждены были задержаться с развертыванием наступления, поскольку окруженные под Ельней войска не сдались сразу, как в Киевском котле, а сопротивлялись больше недели, и нескольким дивизиям даже удалось прорваться.

Беляков писал(а) 27.06.2017 :: 01:31:56:

Ну курсантами затыкали брешь и в Севастополе, хотя где Смоленское направление и где Севастополь, только вот курсантов не сто тысяч а чуть меньше, есть данные Кривошеева. цифра дутая, если безвозвратные потери такие то раненых как минимум должно быть столько же.

Антон_ писал(а) 26.06.2017 :: 22:31:57:


Да, был сорван, но не в первые дни войны.
Об этом можно судить по настроению Гальдера. Вечером 21 июня 1941 года он был полон пессимизма, и считал, что Германия готовится совершить, возможно самую большую ошибку. А уже 3 июля 1941 года Гальдер пишет в дневнике:-"Поэтому не будет преувеличением сказать, что кампания против России выиграна в течение 14 дней."

Какая стремительная метаморфоза из полного неверия в успех пессимиста, за 10 дней Гальдер превратился в оптимиста, говорящего о войне с СССР в прошедшем времени!!!!

Константин Ф писал(а) 27.06.2017 :: 10:45:48:


А на самом деле как вышло?

Ярослав Стебко писал(а) 27.06.2017 :: 01:04:47:


Не уводите разговор в сторону и не забалтывайте тему. Все эти буквы, написанные вами на эмоциональном накале и патриотическом душевном подъеме, конечно впечатляют, но это телега впереди лошади. Не было бы разгрома приграничных армий - не было бы эвакуации.
Какая по-вашему главная причина разгрома приграничных армий в первые недели/месяцы войны? Попробую выделить несколько из ваших же постов:

1) низкая оперативная плотность войск (то есть никудышное командование) ?
2) Технической превосходство было за немцами (то есть никудышное предвоенное оборонное строительство, на которое однако угрохали уйму средств и которым столько лет оправдывали более чем скромный уровень жизни населения)?
*а чтобы вы не начали рассказывать байки о "сытой жизни в предвоенном СССР", я приведу вам отрывок из воспоминаний обер-лейтенанта Курта Майзеля: «Выздоровев после контузии, полученной под Ростовом в 41-м году, я уехал в отпуск в свой родной Веймар. Жена меня упрекнула за то, что я не посылаю из России, как это делают другие, посылки с одеждой и обувью. Моя милая Грета не представляла, как живут здесь люди. Пройдя центральную Европу и Балканы, я нигде не встречал такой нищеты, как в России, хотя и считал Советский Союз благополучной страной"

Этих двух причин (изложенных вами, замечу), я полагаю, хватило бы, чтобы навсегда перестать превозносить дееспособность тогдашнего высшего руководства СССР. Чем вы обычно злоупотребляете. 

Кстати, Киевская стратегическая оборонительная операция - это операция, длившаяся с июля по сентябрь 1941 года. В ней-то (в том числе) кадровая предвоенная РККА и перестала существовать