Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 187 188 189 190 191 ... 260
Печать
22 июня 1941 г. Разоблачение мифов (Прочитано 66964 раз)
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3760 - 14.08.2016 :: 22:22:41
 
Кадук писал(а) 14.08.2016 :: 09:49:13:
О чем это говорит?
Во первых немцы были уверены,что основные силы КА подтянуты к границам.А это значит,что в Генштабе РККА сидел "крот".
А во вторых,что телеграммы и директивы хоть и были,но ниже штабов армий не опускались.

Из текста Гальдера этого не следует. Скорее не крот, а дезинформатор.
Наверх
 
Chessplayer
+++
Вне Форума



Сообщений: 1957
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3761 - 14.08.2016 :: 22:23:07
 
Дилетант писал(а) 14.08.2016 :: 22:15:48:
Chessplayer писал(а) 14.08.2016 :: 18:41:21:
А если бы японцы напав на ПХ огребли американская общественность осталось бы равнодушна? Смайл


Не а. Смайл
С крейсера "Мэн" сценарий и "мощь"  оппонента не менялись.

Да вроде пробирки с стиральным порошком для праведного гнева хватает. Восемь линкоров перебор.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3762 - 14.08.2016 :: 22:25:08
 
Chessplayer писал(а) 14.08.2016 :: 22:20:51:
Можно пару вопросов?
1. Вы осуждаете массовые репрессии и при этом предлагает переселить промышленность за Урал в мирное время. А если люди не поедут с Харькова и Ленинграда в Сибирь как быть?
2. Против Японии мобилизуемся, окапываемся, эвакуируется? Владик в Магадан переселяем? И если нет, то почему?
Пока хватит.


Туда же: когда начинаем?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3763 - 14.08.2016 :: 22:25:48
 
Chessplayer писал(а) 14.08.2016 :: 22:20:51:
Вы осуждаете массовые репрессии и при этом предлагает переселить промышленность за Урал в мирное время. А если люди не поедут с Харькова и Ленинграда в Сибирь как быть


То есть иного пути отправить людей работать за Урал кроме как одеть их в зэковские бущлаты вы не видите?

А зарплатой заманить? Ну да, это не по-советски, это по-потребительски, понимаю
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3764 - 14.08.2016 :: 22:26:30
 
Severga писал(а) 14.08.2016 :: 22:01:56:
Кто мешал тому же Сталину заниматься не расстрелами и арестами офицеров в 30-е годы, а грамотным военным строительством и кадровой политикой ?


Расстрелами и арестами офицеров занимался не Сталин а нарком обороны.

Severga писал(а) 14.08.2016 :: 22:01:56:
1. определиться с вероятным союзником и противником, и вообще с ситуацией - нападет Англия или Гитлер? или никто не нападет?


У России только два союзника: армия и флот.

Severga писал(а) 14.08.2016 :: 22:01:56:
2. превратить РККА в слаженный боевой организм (см.ваши ссылки), навести порядок в управлении войсками и организационной структуре войск
3. Привести армию своевременно в боевую готовность на подготовленных рубежах к отражению вторжения
4. Сформировать грамотную дееспособную военную команду высшего комсостава.


А почему Сталин должен этим заниматься? А нарком обороны на что?

Severga писал(а) 14.08.2016 :: 22:01:56:
4. Заключить военные союзы с противниками Германии.


У Германии были противники? Под нее вся Европа легла, а США и Англия финансировали Гитлера и подталкивали его в войне с СССР.

Вот, почитайте, если вам, конечно, будет интересно

http://stalinism.ru/elektronnaya-biblioteka/diplomaticheskie-poedinki-stalina.ht...

Severga писал(а) 14.08.2016 :: 22:01:56:
1. Провести индустриализацию. И потерять целые индустриальные районы в первые месяцы войны


Все три довоенных пятилетки были нацелены на создание надежного оборонного потенциала:

- первая пятилетка (1929-1932 гг.) - строительство основ тяжелой промышленности, новых отраслей промышленности, создание основы военно-промышленного комплекса, а также самих Вооруженных сил СССР;

- вторая пятилетка (1933-1937 гг.) - развитие такого промышленного и военно-промышленного, а также военного потенциала, который обеспечивал бы противостояние одному или двум крупнейшим в военном отношении и индустриально развитым капиталистическим государствам в Европе или Азии;

- третья пятилетка (1938-1942 гг.) - дальнейшее развитие такого промышленного и военно-промышленного, а также военного потенциала, который гарантировал бы стране безопасность от нападения коалиции ведущих капиталистических государств. В том числе и за счет создания дублирующих производств за Уралом. Из-за начавшейся войны пятилетка не была выполнена. Тем не менее созданный промышленный и военно-промышленный потенциалы обеспечили Советскому Союзу победоносное противостояние в той страшной войне против фашистской Германии, которая военной силой и при попустительстве западных держав смогла консолидировать военный и экономический потенциалы почти всей Европы.

Severga писал(а) 14.08.2016 :: 22:01:56:
и потерять практически все в первые месяцы войны


Претензии к генералитету.

Severga писал(а) 14.08.2016 :: 22:01:56:
3. Расстрелять и репрессировать множество военных прямо накануне войны


1634 человека. Решение об аресте военных принимает нарком обороны.

Severga писал(а) 14.08.2016 :: 22:01:56:
4. Проспать дату начала войны, несмотря на донесения разведки
ну и т.д.


Эта чушь уже давно опровергнута.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3765 - 14.08.2016 :: 22:26:34
 
иван васильевич писал(а) 14.08.2016 :: 10:32:45:
А Вы что опровергаете?
Форум исторический(!) какая разница как поляки модернизировали пушки РИ, вопрос модернизировали или  нет, и количество, качество этих модернизированных... А как, это уж дело специалистов, чего гадать?

Пытаюсь доказать некоторым здешним специалистам, что лейнирование применялось исключительно в артиллерии и как правило в отношении орудий большого калибра. Так было до и во время ВОВ по крайней мере.  Как поляки модернизировали русские пушки совершенно ясно - заменили ствол.
Наверх
 
Chessplayer
+++
Вне Форума



Сообщений: 1957
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3766 - 14.08.2016 :: 22:27:49
 
Талян писал(а) 14.08.2016 :: 22:16:08:
Кадук писал(а) 14.08.2016 :: 10:04:56:
Глупый вопрос.Впрочем ничего удивительного.
Талян,дробовики используются и в полиции и в спецподразделениях.
В условиях ограниченного пространства к примеру боя в здании автоматический или полуавтоматический дробовик страшное оружие.
Что касается рогатки - в умелых руках это тоже оружие как и полоса кожи или ткани под названием праща.
Оба относятся к холодному метательному оружию.

Есть много принципов по которому классифицируется оружие. Из рогатки стреляют -значит это стрелковое оружие.

Толя, хрен с ней с рогаткой. Артиллерия у немцев была свежая или времен ПМВ? Та которая своя, немецкая, а не трофейная. А то мы самую малость отвлеклись. Смайл
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3767 - 14.08.2016 :: 22:28:54
 
Антон_ писал(а) 14.08.2016 :: 22:26:30:
У России только два союзника: армия и флот


С лозунгами - не ко мне.
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3768 - 14.08.2016 :: 22:29:39
 
Антон_ писал(а) 14.08.2016 :: 22:26:30:
1634 человека


Действительно, какая ерунда. А в процентном соотношении по должностям можете привести данные?
Наверх
« Последняя редакция: 14.08.2016 :: 22:34:59 от Severga »  
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3769 - 14.08.2016 :: 22:31:52
 
иван васильевич писал(а) 14.08.2016 :: 11:43:20:
Не согласен, абсолютно.
Команды занять эту "кое как " укрепленную границу не поступило!! А если бы заняли. Сколько удерживалась Брестская крепость, удерживалась отдельными разрозненными группами бойцов.

Надо различать выдвижение второго эшелона к границе и занятие "кое-как" укрепленной границы войсками прикрытия.
"М. П. Кирпонос, отнесясь к делу очень серьезно, отдал распоряжение о занятии полевых позиций в пограничных укрепрайонах Киевского особого военного округа и начал подтягивать войска второго эшелона. В Москву поступило сообщение об этом. Передвижение соединений из второго эшелона было разрешено, но по указанию Генштаба войскам [206] КОВО пришлось оставить предполье и отойти назад. До рассмотрения сходной инициативы Одесского военного округа дело не дошло. В результате на практике войска этого округа были в канун войны, можно считать, в боевой готовности, чего нельзя сказать о войсках Киевского особого военного округа, а также о Западном округе." (Мерецков)

Смысл имелся в одновременном выполнении обоих мероприятий, но выполнение второго без первого, уж лучше первое без второго.

Урепрайоны в 41 особой роли не сыграли и не могли сыграть. Сама концепция по которой они строились к этому времени устарела. Штурмовые орудия немцев расстреливали амбразуры дотов в упор а тем нечего было ответить. Для усиления грамотной организованной обороны они годились, но самостоятельной роли сыграть уже не могли.
Наверх
 
Chessplayer
+++
Вне Форума



Сообщений: 1957
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3770 - 14.08.2016 :: 22:35:15
 
Severga писал(а) 14.08.2016 :: 22:25:48:
Chessplayer писал(а) 14.08.2016 :: 22:20:51:
Вы осуждаете массовые репрессии и при этом предлагает переселить промышленность за Урал в мирное время. А если люди не поедут с Харькова и Ленинграда в Сибирь как быть


То есть иного пути отправить людей работать за Урал кроме как одеть их в зэковские бущлаты вы не видите?

А зарплатой заманить? Ну да, это не по-советски, это по-потребительски, понимаю

Слова не мальчика, но мужа. Продолжаем. Если кому то что то дать, то надо это у кого то забрать. Чувствует логику? У кого, идеалист вы наш? Напоминаю, за Урал промышленность и так перемещалась дикими темпами, и зарплатами манили и зеков сдали. Вы хотите темпов добавить. Попутно обвалив экономический рост, мы же не дети и понимаем что в чистом поле с убитой логистикой эвакуированные заводы будут работать мм похуже...
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3771 - 14.08.2016 :: 22:35:19
 
Evgen11 писал(а) 14.08.2016 :: 12:11:17:
Даже поведение США и Англии на тот момент было неизвестно.

Поведение Англии очень даже было известно - искала союза с СССР
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3772 - 14.08.2016 :: 22:37:40
 
Chessplayer писал(а) 14.08.2016 :: 22:23:07:
Да вроде пробирки с стиральным порошком для праведного гнева хватает. Восемь линкоров перебор.


Ну не было у Саддама ни линкоров,ни даже крейсера...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3773 - 14.08.2016 :: 22:38:22
 
Талян писал(а) 14.08.2016 :: 22:35:19:
Поведение Англии очень даже было известно - искала союза с СССР


И в чём это выражалось?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3774 - 14.08.2016 :: 22:38:47
 
Chessplayer писал(а) 14.08.2016 :: 22:35:15:
чистом поле с убитой логистикой эвакуированные заводы будут работать мм похуже...
Наверх      




Неужели???? Что ж в войну об этом не задумались? Выбора не стало?

Слушайте, демагог, а вы мой вопрос читали? Эти варианты я набросал лишь для того, чтобы оппоненту было понятно, в какой области я хочу услышать ответ.

Но вы, видимо школьник, и разум ваш дальше танчиков не развивается
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3775 - 14.08.2016 :: 22:39:02
 
Кадук писал(а) 14.08.2016 :: 15:08:41:
Англия и Франция готовились нападать на СССР составляя планы бомбардировки районов нефтепромыслов.
Ч

Вы как обычно все перепутали. Разговор идет о середине 41 года, а Вы говорите о конце 39. В июне 41 Франция к любой войне готовиться уже перестала. А Англия училась бомбить   Германию.
Наверх
 
Chessplayer
+++
Вне Форума



Сообщений: 1957
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3776 - 14.08.2016 :: 22:40:39
 
Дилетант писал(а) 14.08.2016 :: 22:25:08:
Chessplayer писал(а) 14.08.2016 :: 22:20:51:
Можно пару вопросов?
1. Вы осуждаете массовые репрессии и при этом предлагает переселить промышленность за Урал в мирное время. А если люди не поедут с Харькова и Ленинграда в Сибирь как быть?
2. Против Японии мобилизуемся, окапываемся, эвакуируется? Владик в Магадан переселяем? И если нет, то почему?
Пока хватит.


Туда же: когда начинаем?

Странный вопрос. Чтобы успеть к 22.06.41. чё тут думать то. Смайл
Наверх
 
Chessplayer
+++
Вне Форума



Сообщений: 1957
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3777 - 14.08.2016 :: 22:42:07
 
Severga писал(а) 14.08.2016 :: 22:38:47:
Chessplayer писал(а) 14.08.2016 :: 22:35:15:
чистом поле с убитой логистикой эвакуированные заводы будут работать мм похуже...
Наверх       




Неужели???? Что ж в войну об этом не задумались? Выбора не стало?

Странно, да?
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3778 - 14.08.2016 :: 22:44:49
 
Chessplayer писал(а) 14.08.2016 :: 22:35:15:
за Урал промышленность и так перемещалась дикими темпами, и зарплатами манили и зеков сдали.


Причём такую гос. политику советская власть проводила вплоть до самой кончины СССР.
Не то,что либерал-коллаборационисты нашего времени,у которых одни лозунги ...
Рыжий Толик за 15 лет развала РАО достроил только одну 95-ти % -ной готовности советскую ГЭС.
Смех Смех Смех
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3779 - 14.08.2016 :: 22:47:27
 
Severga писал(а) 14.08.2016 :: 22:29:39:
Действительно, какая ерунда


А почему вы думаете, что они все невинные овечки?

Severga писал(а) 14.08.2016 :: 22:29:39:
А в процентном соотношении по должностям можете привести данные?


В книге "Военные кадры", опубликованной в 1951 г., есть данные об увольнении из РККА с 1937 по 1940 гг. по разным причинам 36898 человек. Из них увольнение 8213 человек приходится на долю так называемой естественной убыли. Они были уволены вследствие:

а) смерти;

б) несовместимых с воинской службой болезней, а так же по инвалидности;

в) достижения предельного возраста;

г) морального разложения — к глубочайшему сожалению, в нашей армии, как, впрочем, и в целом в России пьянствуют, хулиганят, в том числе и с тяжелыми последствиями, а также воруют при любых режимах и формах государственного устройства. Не говоря уже о прочих уголовно наказуемых во все времена «художествах». По изложенным в пп. «а», «б» и «в» основаниям за указанный срок было уволено 4165 чел., по указанной в п. «г» причине — 4048 чел. (см. указанное выше архивное подтверждение). При этом увольнение 6692 из 8213 чел. произошло в период 1937–1938 гг.

На основании решения ЦК ВКП(б) № П 47/102 от 29.03.1937 г. по политическим мотивам, то есть в связи с исключением из партии за связь с врагами народа (в том числе и с заговорщиками), в 1937 г. было уволено 11 104 человека. Арестовано же 4471 чел., причём 1139 из них угодили за решётку за необузданное пьянство, моральное разложение, за изнасилование лиц женского пола, хищения народного достояния. По политическим мотивам за решёткой оказались не 4471 чел., а 3080 человек. Всего же в 1937 г. по всем основаниям было уволено 18 658 чел. (13,1 % от общей численности начсостава), из них политсостава — 2194 чел.

В 1938 г. по всем основаниям было уволено 16 362 чел. (9,2 % от общей численности начсостава), из них политсостава — 3282 чел. По указанному выше решению ЦК было уволено 3580 чел., как иностранцы — директива НКО № 200 ш от 24.06.38 г. — 4138 чел., арестовано же из общего числа уволенных 5032 чел., из них 2671 чел. опять-таки за пьянство, моральное разложение, хищения народного достояния. Под категорию «политики» подпадают 2361 человек. В 1939 г. всего было уволено 1878 чел., в том числе по политическим мотивом 238 чел., а арестовано — 73.

По данным Главного Управления по командному и начальствующему составу РККА, к 1 мая 1940 г. арестованных лиц указанных категорий насчитывалось 9576 человек. Однако, учитывая, что уже в 1939 г. 1457 человек из них были реабилитированы и восстановлены в РККА, следовательно, арестованными (за этот период — с 1 января 1937 г. по 1 мая 1940 г.) остались 8119 человек. За контрреволюционные преступления («знаменитая» ст. 58 УК РСФСР в редакции 1926 г. со всеми ее «ответвлениями») Военной коллегией Верховного Суда СССР и военными трибуналами было осуждено — подчёркиваю, осуждено, а не расстреляно — 9913 лиц высшего, среднего и младшего комсостава, а также рядового состава. Если по годам, то картина такова: в 1937 г. — 4079, 1938 г. — 3132, 1939 г. — 1099, 1940 г. — 1603 человека.

Что касается расстрелянных, то согласно поименному перечню расстрелянных в те годы за контрреволюционные преступления офицеров к таковым относятся 1634 человека.

http://www.k2x2.info/istorija/na_puti_k_mirovoi_voine/p17.php

Талян писал(а) 14.08.2016 :: 22:35:19:
Поведение Англии очень даже было известно - искала союза с СССР


Серьезно?

Затевая переговоры с Советским Союзом и давая гарантии Польше, Румынии и некоторым другим государствам, Англия и Франция при поддержке правящих кругов США вели двойную игру, рассчитанную на соглашение с гитлеровской Германией с целью направления её агрессии на Восток, против Советского Союза.

Переговоры между Англией и Францией, с одной стороны, и Советским Союзом, с другой, начались в марте 1939 года и продолжались около четырёх месяцев.

Весь ход этих переговоров с полной очевидностью показал, что в то время, как Советский Союз стремился достичь широкого и равноправного соглашения с западными державами, способного хотя бы в последний момент удержать Германию от развязывания войны в Европе, Правительства Англии и Франции, опиравшиеся на поддержку в Соединённых Штатах, ставили совершенно иные цели. Англо-французские правящие круги пытались навязать Советскому Союзу обязательства, в силу которых СССР взял бы на себя всю тяжесть жертв по отражению возможной гитлеровской агрессии, а Англия и Франция вовсе не связывали бы себя какими-либо обязательствами по отношению к Советскому Союзу.

Если бы англо-французским правителям удался этот маневр, они значительно приблизились бы к осуществлению своей основной цели, которая заключалась в том, чтобы как можно скорее столкнуть лбами Германию и Советский Союз. Однако, этот замысел был разгадан Советским Правительством, которое, на всех этапах переговоров противопоставляло дипломатическим трюкам и уловкам западных держав свои открытые и ясные предложения, призванные служить лишь одной цели - делу защиты мира в Европе.

В этих переговорах Советское Правительство выдвинуло следующие условия: заключение между Англией, Францией и СССР эффективного пакта о взаимопомощи против агрессии; гарантирование со стороны Англии, Франции и СССР государств Центральной и Восточной Европы, включая в их число все без исключения пограничные с СССР европейские страны; заключение конкретного военного соглашения между Англией, Францией и СССР о формах и размерах немедленной и эффективной помощи друг другу и гарантируемым государствам в случае нападения агрессоров.

На третьей Сессии Верховного Совета СССР 31 мая 1939 года В.М. Молотов указывал, что в некоторых англо-французских предложениях, предъявленных во время этих переговоров, отсутствовал элементарный принцип взаимности и равных обязанностей, обязательный во всяких равноправных соглашениях.

«Гарантировав себя, - говорил В.М. Молотов, - от прямого нападения агрессоров пактами взаимопомощи между собой и с Польшей, и обеспечивая себе помощь СССР в случае нападения агрессоров на Польшу и Румынию, англичане и французы оставляли открытым вопрос - может ли СССР в свою очередь рассчитывать на помощь с их стороны в случае прямого нападения на него со стороны агрессоров, равно как оставляли открытым другой вопрос - могут ли они принять участие в гарантировании граничащих с СССР малых государств, прикрывающих северо-западные границы СССР, если они окажутся не в силах отстоять свой нейтралитет от нападения агрессоров. Получалось, таким образом, неравное положение для СССР».

http://avn-msk.livejournal.com/405616.html
Наверх
 
Страниц: 1 ... 187 188 189 190 191 ... 260
Печать