Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 183 184 185 186 187 ... 260
Печать
22 июня 1941 г. Разоблачение мифов (Прочитано 74253 раз)
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3680 - 13.08.2016 :: 12:31:38
 
Дилетант писал(а) 13.08.2016 :: 12:07:48:

Дробовик это не стрелковое оружие. Вкладной стволик в дробовик это не перестволивание. Прведеные картинкиничего не доказывают, ни по стрелковому оружию не по пушкам. Другие доводы у Вас есть?
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3681 - 13.08.2016 :: 12:47:55
 
Дилетант писал(а) 13.08.2016 :: 12:20:34:
Мда...
Как у вас всё просто.
Остаётся только процитировать про руководство СССР и РККА : ну ,тупые...(с)

Почитайте для начала хоть это,что ли:

http://rkka.ru/analys/kshu/main.htm
http://zema.su/blog/shtabnye-igry-sovetskogo-genshtaba-v-1941-godu-nakanune-veli....

Полной аналогии нет, но параллели просматриваются не двусмысленные. Не годился район Белостока для развертывания крупной армейской группировки. И учения это показали. И жизнь это подтвердила.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14036
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3682 - 13.08.2016 :: 13:51:05
 
Цитата:
На Юге не ошиблись. И самый мощный округ сдул не главному удару.
Как это в концепцию ложится.

Ну, сдул - все-таки громко сказано. Тормознуло там наступление, под Киевом и под Одессой. План "Барбаросса" был не выполнен. Это при том, что после развала Западного фронта все резервы КОВО были отправлены под Смоленск. И что для добивания Юго-Западного фронта пришлось повернуть ТГ Гудриана на юг, с центрального направления.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3683 - 13.08.2016 :: 14:19:28
 
Ubivec писал(а) 13.08.2016 :: 13:51:05:
Ну, сдул - все-таки громко сказано.

Ну не знаю, отход за Днепр с потерей практически всех танков и прочей матчасти каким другом слово назвать.

Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3684 - 13.08.2016 :: 14:57:10
 
Талян писал(а) 13.08.2016 :: 12:31:38:
Дробовик это не стрелковое оружие. Вкладной стволик в дробовик это не перестволивание. Прведеные картинкиничего не доказывают, ни по стрелковому оружию не по пушкам. Другие доводы у Вас есть?


Смех Смех Смех

РАЗДЕЛ 9.

ТЕОРИЯ НАРЕЗНОГО СТВОЛА.

...Средством увеличения прочности ствола без его утяжеления является скрепление стенок ствола, сущность которого состоит в том, что ствол изготавливается многослойным, из нескольких труб, надеваемых одна на другую "с натягом". При этом происходит увеличение прочности (упругого сопротивления) ствола (трубы) за счет перераспределения напряжения внутри его стенок вследствие нагружения их таким внутренним давлением, при котором внутренние слои получают пластическую деформацию, а наружные практически не деформируются ... До сих пор применяется так называемое лейнирование стволов. Лейнер - тонкий внутренний слой (трубка) двухслойного (лейнированного) ствола, вставленный внутри наружной несущей обложки и сменяемый при износе внутренней поверхности канала ствола... 

http://master.mit.ru/docz/snipper/part9.html

со стр.152

http://lib.ssga.ru/fulltext/UMK/170101/6%20%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3685 - 13.08.2016 :: 15:20:50
 
По артиллерии.


10 августа 1933 г. — Доклад наркома НКВоенмора СССР и председателя РВС СССР К. Е. Ворошилова председателю Комиссии обороны СССР В. М. Молотову об итогах развития артиллерийского вооружения с 1.X.1928 г. по 1.V.1933 г. и о перспективах на II пятилетку


IV. Задачи на вторую пятилетку

7. Увеличить живучесть орудий, в частности, широко внедрить лейнирование и применение свободных труб.

http://istmat.info/node/48308
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14036
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3686 - 13.08.2016 :: 18:18:42
 
Цитата:
Ну не знаю, отход за Днепр с потерей практически всех танков и прочей матчасти каким другом слово назвать.

Это называется отступили с боем, с тяжелыми потерями. В отличие от полного разгрома Западного фронта, когда остатки армий по лесам и болотам прорываются к своим. Два месяца, вместо одного, чтобы подойти к КиУР.
Первые бравурные сводки Гальдера:
Цитата:
Группе армий "Юг" удалось не только отбить все атаки русских на южный фланг танковой группы Клейста, но даже продвинуться в юго-восточном направлении. На этом участке фронта у нас находятся 3 танковые дивизии - 11-я, 13-я и 14-я. Русские соединения, видимо, были собраны наскоро. Житомирская группа противника атаковала группу Клейста с фронта, а подвижная черновицкая пыталась смять ее южный фланг. Третья русская подвижная группа из Тирасполя перебрасывается сейчас на северо-запад. Очевидно, в ближайшее время она будет брошена в бой в качестве последнего приграничного резерва. Тогда все силы, которые русское командование на Украине (следует отдать ему должное, оно действует хорошо и энергично) может противопоставить группе армий "Юг", будут разбиты.

А потом затянувшееся сражение в треугольнике Дубно, затяжной уманский марш, долгая оборона Одессы, первые бои за КиУР. И фактически политическое решение повернуть ТГ Гудериана с Москвы на Киев.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3687 - 13.08.2016 :: 18:28:27
 
Ubivec писал(а) 13.08.2016 :: 18:18:42:
Это называется отступили с боем, с тяжелыми потерями. В отличие от полного разгрома Западного фронта, когда остатки армий по лесам и болотам прорываются к своим.

Какая-то уже софистика - отступить с тяжелыми потерями это не очень сдуть. Ну а если пошла речь об отличии, то тогда бы и силы немцев прикинуть и сравнить не мешало бы.

Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14036
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3688 - 13.08.2016 :: 18:43:26
 
Цитата:
Какая-то уже софистика - отступить с тяжелыми потерями это не очень сдуть. Ну а если пошла речь об отличии, то тогда бы и силы немцев прикинуть и сравнить не мешало бы.

Ну в моем представлении сдуть - это полностью лишиться возможности к сопротивлению. На сентябрь 1941 г. войска твердо держали днепровский рубеж и выбить их можно было либо кровавым штурмом, либо перебрасывая дополнительные силы с других участков фронта.
Силы немцев стоит прикинуть. А также союзников в виде венгров, румын и словаков. И то, что советские войска были растянуты на границе, эшелонированы вглубь и неотмобилизованы. Фактически все спасли мехкорпуса, которые смогли оперативно выйти к прорыву и самоубийственной контратакой дать пехоте выйти из намечавшегося Львовского котла. На этом цели "Барбароссы" на Украине начали сначала буксовать, а затем и вовсе были переоформлены.
...
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3689 - 13.08.2016 :: 19:46:49
 
Ubivec писал(а) 13.08.2016 :: 18:43:26:
Силы немцев стоит прикинуть. А также союзников в виде венгров, румын и словаков. И то, что советские войска были растянуты на границе, эшелонированы вглубь и неотмобилизованы.

А у Павлова отмобилизованы и не растянуты.
Как бы то что у Павлова округ слабее Киевского, а га Центр сильнее га Юг факт, что тут спорить.

Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3690 - 13.08.2016 :: 20:12:04
 
Антон_ писал(а) 12.08.2016 :: 13:58:40:
Так ведь основной удар как раз и пришелся на белорусское направление.

Так это знали те кто разрабатывал "Барбаросса".
Видимо "кротов" в Генштабе Сухопутных войск Германии у Сталина не было.
Вот и строили догадки о направлении возможных ударов или удара.
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3691 - 13.08.2016 :: 20:16:38
 
Дилетант писал(а) 13.08.2016 :: 11:14:33:
Т.е. вы сами пришли к выводу,что у Гитлера была сверхсекретная  информация,об изменении плана стратегического развёртывания РККА.
Как такое возможно без заговора?

Мог быть "крот" не обязательно из числа заговорщиков.
Да и не факт,что участники заговора против Сталина ставили в качестве способа его устранения сдать страну немцам.
Заговор против руководителя страны вовсе не означает измену родине.
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3692 - 13.08.2016 :: 20:26:31
 
Талян писал(а) 13.08.2016 :: 12:31:38:
Дробовик это не стрелковое оружие.

Смех
Талян,Вы выставлять себя пустозвоном перестанете в конце концов? Смех
"Дробовик" еще как стрелковое оружие. Смех
https://ru.wikipedia.org/wiki/Стрелковое_оружие
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3693 - 13.08.2016 :: 23:19:37
 
Кадук писал(а) 13.08.2016 :: 20:16:38:
Мог быть "крот" не обязательно из числа заговорщиков



Предлагаю еще раз почитать предвоенные директивы, очень коротко:

В апреле Жуков и Тимошенко директивами №425 и 481 предписывают Павлову разработать планы обороны гос.границы: "в основу обороны войск положить упорную оборону УРа и созданных по линии госграницы полевых укреплений"

В мае аналогичная директива №482 уходит командующему войсками КОВО.

В течение мая-июня командующему КОВО уходят еще две директивы №464 и №545 о необходимости принять и разместить в лагерях скрытно прибывающие части из других военных округов

И вот, по воспоминаниям Баграмяна, командующий КОВО генерал Кирпонос 10-го июня дает команду на приведение в боевую готовность и выдвижение к границе частей второго эшелона. И тут же Кирпонос получает от Жукова директиву №537 : "на каком основании части укрепленных районов КОВО получили приказ занять предполье. Такое действие может спровоцировать немцев на вооруженное столкновение и чревато всякими последствиями. Такое распоряжение немедленно отмените и доложите, кто конкретно дал такое самочинное распоряжение".

13-го июня в КОВО поступает новая директива №549 о том, чтобы "все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе к госгранице"

Такая же директива, но за номером 603 поступает и Павлову 13-15 июня: "все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия" <...> Вывод указанных войск закончить к 1 июля 1941 года.

Совокупность указаний носит оттенок "мутности". Взять к примеру директиву от 21.06.1941г.: с одной стороны - "войскам быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев". А с другой: "Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения". Вот и принимай меры, какие сам знаешь.

Да и поздно пришла эта директива, к сожалению.


Наверх
« Последняя редакция: 14.08.2016 :: 01:50:46 от Severga »  
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3694 - 13.08.2016 :: 23:43:33
 
Получается: директивы о приведении войск в готовность поступали командующим округов еще с 10-го июня.

А с 13-15 июня начали поступать приказы о скрытном выдвижении войск к границе.
Приказы вроде бы отдаются правильные. Но повсеместно или не выполняются (например, самолеты остаются скученными на аэродромах), или выполняются так, что лучше бы не выполнялись совсем (например, войска двинулись к границе без снарядов и патронов, буквально на заклание). И это носит МАССОВЫЙ характер.

Если мы говорим о заговоре, то в нем должны были принимать участие сотни высокопоставленных военных, и саботировать, саботировать! Но мы не видим предателей среди участников тех событий: Жукова, Тимошенко, Кирпоноса, Рокоссовского и других.

Значит, либо все эти директивы отдавались не от большого ума и выполнить их без бардака не представлялось возможным в столь короткие сроки. Например, указание "перед рассветом 22 июня 1941 года рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать" поступило только в ночь с 21 на 22 июня.

Либо из Москвы поступали еще какие-то неофициальные указания, о которых мы не знаем.

Либо третий вариант: многообразие директив, их "двоякость" проистекали от неясной позиции высшего руководства страны, и в первую очередь Сталина.
Т.е, и Жуков, и Тимошенко понимали, что опасность вторжения надвигается. Известно, что Жуков всегда отличался решительностью. Но что удержало их еще в начале июня от директивы занять УРы, вооружиться до зубов и быть готовыми к вторжению в любой момент? Почему даже в директиве от 21 июня присутствует фраза о непровоцировании? Такой причиной могла быть только позиция Сталина, не определившегося с тем, что именно надлежит делать в сложившейся ситуации.
Не случайно  Жуков после войны вспоминал, что только в ночь на 22 июня Сталин наконец разрешил, в ответ на долгие уговоры Тимошенко и его, Жукова, привести войска западных округов в боевую готовность. Все косвенные факты говорят о том, что Жуков говорит правду.

А Павлова сделали козлом отпущения. А Сталин все-равно - великий вождь и отец, и еще как-то там.
Наверх
« Последняя редакция: 14.08.2016 :: 04:38:53 от Severga »  
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3695 - 14.08.2016 :: 01:32:06
 
Дилетант писал(а) 13.08.2016 :: 14:57:10:
РАЗДЕЛ 9.

ТЕОРИЯ НАРЕЗНОГО СТВОЛА.

...Средством увеличения прочности ствола без его утяжеления является скрепление стенок ствола, сущность которого состоит в том, что ствол изготавливается многослойным, из нескольких труб, надеваемых одна на другую "с натягом". При этом происходит увеличение прочности (упругого сопротивления) ствола (трубы) за счет перераспределения напряжения внутри его стенок вследствие нагружения их таким внутренним давлением, при котором внутренние слои получают пластическую деформацию, а наружные практически не деформируются ... До сих пор применяется так называемое лейнирование стволов. Лейнер - тонкий внутренний слой (трубка) двухслойного (лейнированного) ствола, вставленный внутри наружной несущей обложки и сменяемый при износе внутренней поверхности канала ствола... 

http://master.mit.ru/docz/snipper/part9.html

Это как следует понимать? Цитата про пушки, а ссылка про  стрелковое оружие и там такой цитаты нет. Похоже на подлог.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3696 - 14.08.2016 :: 01:36:42
 
Дилетант писал(а) 13.08.2016 :: 14:57:10:

В конце 153 страницы по Вашей ссылке абзац поясняет где применяется лейнирование, а где нет. НЕ правы Вы оказывается: "Особыми достоинствами лейнированные стволы обладают в артиллерии,
где замена ствола требует зачастую заводского ремонта. В артиллерии они и по-
лучили некоторое применение. Попытки применить лейнирование стволов в
стрелковом оружии не увенчались успехом из-за трудностей изготовления тонко-
стенного лейнера малого калибра и сопряжения его со стволом при высокой точ-
ности. Поэтому в стрелковом оружии экономически более выгодной оказывается
замена ствола в сравнении с заменой лейнера"Дилетант писал(а) 13.08.2016 :: 15:20:50:
10 августа 1933 г. — Доклад наркома НКВоенмора СССР и председателя РВС СССР К. Е. Ворошилова председателю Комиссии обороны СССР В. М. Молотову об итогах развития артиллерийского вооружения с 1.X.1928 г. по 1.V.1933 г. и о перспективах на II пятилетку


IV. Задачи на вторую пятилетку

7. Увеличить живучесть орудий, в частности, широко внедрить лейнирование и применение свободных труб.
http://istmat.info/node/48308

А это то что доказывает?
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3697 - 14.08.2016 :: 01:38:34
 
Кадук писал(а) 13.08.2016 :: 20:26:31:
Талян,Вы выставлять себя пустозвоном перестанете в конце концов?
"Дробовик" еще как стрелковое оружие.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Стрелковое_оружие

А рогатки они стрелковое оружие или нет?
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14036
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3698 - 14.08.2016 :: 03:56:30
 
Цитата:
А у Павлова отмобилизованы и не растянуты.
Как бы то что у Павлова округ слабее Киевского, а га Центр сильнее га Юг факт, что тут спорить.

Так я и не спорю, что у Павлова дела еще более жопно вырисовывались. Это просто эффект домино. Недооценка удара по центру вылилась в катастрофу, резервы с юга пришлось тянуть, чтобы затыкать оборону Смоленска. В итоге южный фронт остался без резервов и по итогу слил.
Наверх
 
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3699 - 14.08.2016 :: 09:49:13
 
Severga писал(а) 13.08.2016 :: 23:19:37:
Совокупность указаний носит оттенок "мутности". Взять к примеру директиву от 21.06.1941г.: с одной стороны - "войскам быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев". А с другой: "Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения". Вот и принимай меры, какие сам знаешь.

Это уже здесь обсуждалось.
На мой взгляд никакой мутности не было.
военные пытались скрытно стянуть войска к границе.
Сталин это делать запретил во избежания обвинения в проведения скрытой мобилизации и подготовки к войне.
Вот слова Гитлера сказанные 22 июня 1941 немецкому народу:

Сразу же после краха этой авантюры опять усилилась концентрация русских войск на восточной границе Германии.
Танковые и парашютные войска во все большем количестве перебрасывались на угрожающе близкое к германской границе расстояние.
Германский Вермахт и германская родина знают, что еще несколько недель назад на нашей восточной границе не было ни одной немецкой танковой или моторизованной дивизии.

Сегодня на нашей границе стоят 160 русских дивизий.

https://ru.wikisource.org/wiki/Обращение_Адольфа_Гитлера_к_немецкому_народу_в_св
язи_с_началом_войны_против_Советского_Союза_22_июня_1941_года

а вот,что писал Гальдер на этот счет:
22 июня 1941 года (воскресенье). 1-й день войны
О полной неожиданности нашего наступления для противника{3}свидетельствует тот факт, что части были захвачены врасплох в казарменном расположении, самолеты стояли на аэродромах, покрытые брезентом, а передовые части, внезапно атакованные нашими войсками, запрашивали командование о том, что им делать.

Наступление германских войск застало противника врасплох. Боевые порядки противника в тактическом отношении не были приспособлены к обороне; Его войска в пограничной полосе были разбросаны на обширной территории и привязаны к районам своего расквартирования. Охрана самой границы была в общем слабой.

23 июня 1941 года. 2-й день войны

Утренние донесения за 23.6 и полученные в течение ночи итоговые оперативные сводки за 22.6 дают основание сделать вывод о том, что следует ожидать попытки общего отхода противника. Командование группы армий «Север» считает даже, что такое решение было принято противником еще за четыре дня до нашего наступления{19}.
В пользу вывода о том, что значительная часть сил противника находится гораздо глубже в тылу, чем мы считали, и теперь частично отводится еще дальше, говорят следующие факты: наши войска за первый день наступления продвинулись с боями на глубину до 20 км, далее — отсутствие большого количества пленных, крайне незначительное количество артиллерии, действовавшей на стороне противника, и обнаруженное движение моторизованных корпусов противника от фронта в тыл в направлении Минска.

http://militera.lib.ru/db/halder/index.html
О чем это говорит?
Во первых немцы были уверены,что основные силы КА подтянуты к границам.А это значит,что в Генштабе РККА сидел "крот".
А во вторых,что телеграммы и директивы хоть и были,но ниже штабов армий не опускались.
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Страниц: 1 ... 183 184 185 186 187 ... 260
Печать