Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 179 180 181 182 183 ... 260
Печать
22 июня 1941 г. Разоблачение мифов (Прочитано 67154 раз)
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3600 - 10.08.2016 :: 23:36:18
 
НВД писал(а) 10.08.2016 :: 10:43:54:
Ответ: Происшедшее на Западном фронте заставляет меня быть убежденным в большом предательстве на Брестском направлении. Мне неизвестен этот предатель, но противник рассчитал удар совершенно точно по тому месту, где не было бетонных точек и где наиболее слабо была прикрыта река Буг. Повторяю, что намеренно я фронт врагу не открывал. Прорыв немцев получился благодаря моей бездеятельности


А почему бы тогда и не поверить словам Павлова? Он тоже говорит о предательстве, но не своем. А чьем? Кто решил устроить бойню советским войскам на границе?
Коль уж вы говорите о предательстве, то почему же только о павловском? Понятно, его проще всего было обвинить. Его и обвинили.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3601 - 10.08.2016 :: 23:40:52
 
иван васильевич писал(а) 10.08.2016 :: 20:01:14:
И тем не менее...
"В водах Ла-Манша на подходах к Англии были расставлены минные поля. Школьники из городов южной Англии вывозились на север. Повсюду вызывались добровольцы для постройки укреплений. Домашние хозяйки жертвовали чашки, сковородки, кастрюли и т. п. из алюминия, крайне необходимого для производства самолетов. Строители отказывались от употребления железа и стали ради увеличения выпуска оружия. В Лондоне и провинции спешно создавались тысячи общественных и частных бомбоубежищ. В небе над городами висели тысячи заградительных аэростатов. В каждом местечке несли охрану отряды самообороны. Оружейные и авиационные заводы работали круглые сутки. Газеты, радио, [454] церковь, кино звали всех и каждого к отражению опасности и напоминали о патриотических подвигах прошлых поколений. Были организованы так называемые колонны молчания, которые вели борьбу с пораженчеством. Шла борьба с группами английских фашистов, и большая часть их лидеров (Мосли, адмирал Домвил и др.) была арестована. Все это вместе взятое и многое иное рождало среди широчайших масс населения подъем, напряжение, сосредоточенность, целеустремленность, которые не часто встречаются в истории. Все были глубоко проникнуты одной мыслью, одним чувством, одним стремлением — дать жестокий отпор грозному врагу и устоять, во что бы то ни стало устоять!" (Майский И. М. Воспоминания советского дипломата, 1925-1945 гг.)


И тем не менее в вашей цитате ответа на вопрос:
зачем английскому народу воевать с немецким ? -нет.

Германия напала на Англию?
Угрожала смертью королевской  семье?
Отобрала колонии?

За что должен был умирать английский солдат?

Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3602 - 10.08.2016 :: 23:41:10
 
Severga писал(а) 10.08.2016 :: 23:33:23:
Но тогда мы обязаны предположить, что и Павлов выполнял чьи-то устные приказы: бензин слить, вооружение снять, безоружные части к границе вывести.


Не думаю. Это была скорее чисто его самодеятельность.

Severga писал(а) 10.08.2016 :: 23:33:23:
Но уж если подозревать в предательстве, то уж всех надо подозревать, а не одного Павлова.


Согласен. Например, на основании чего Жуков и Тимошенко сместили очень важное направление военных действий с белорусского на киевское? Тем самым оставив центральное белорусское направление фактически без защиты.
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3603 - 10.08.2016 :: 23:41:25
 
Вообще мне кажется абсурдом обвинять советских генералов в предательстве. В некомпетентности, возможно. Халатности - наверное. Но не предательстве.
Да и слишком это в духе сталинской эпохи - во всех просчетах руководства обвинять подчиненных в предательстве
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3604 - 10.08.2016 :: 23:43:29
 
Антон_ писал(а) 10.08.2016 :: 23:41:10:
Это была скорее чисто его самодеятельность.



Скорее перестарался человек. Получил указание - "Не провоцировать!" и взялся исполнять его со всем рвением
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3605 - 10.08.2016 :: 23:46:14
 
Severga писал(а) 10.08.2016 :: 23:41:25:
Да и слишком это в духе сталинской эпохи - во всех просчетах руководства обвинять подчиненных в предательстве


Ну, извините, а генералы вообще для чего нужны: чтобы безропотно приказы руководства исполнять, или чтобы вести военные действия, где надо самим принимать решения? Причем тут просчеты руководства?
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3606 - 10.08.2016 :: 23:47:08
 
Severga писал(а) 10.08.2016 :: 23:43:29:
"Не провоцировать!" и взялся исполнять его со всем рвением


Ну, это уже идиотизм. Хотя Павлова идиотом я бы не назвал.
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3607 - 10.08.2016 :: 23:51:15
 
Антон_ писал(а) 10.08.2016 :: 23:46:14:
Ну, извините, а генералы вообще для чего нужны: чтобы безропотно приказы руководства исполнять, или чтобы вести военные действия, где надо самим принимать решения? Причем тут просчеты руководства?
Наверх      



Кто ж с этим поспорит? Несамостоятельность, нерасторопность, нерешительность, профнепригодность - это понятно. Но тезис о предательстве Павлова все-таки считаю перебором.
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3608 - 10.08.2016 :: 23:58:12
 
Антон_ писал(а) 10.08.2016 :: 23:47:08:
Ну, это уже идиотизм. Хотя Павлова идиотом я бы не назвал.
Наверх      


Может и не так было, конечно. Возможно вы со мной и не согласитесь, но все-таки на высоких должностях идиотов меньше, чем на низших. Компетентных бывает мало, грамотных, но идиотов там не терпят

Меня в воспоминаниях генералов удивили два момента:

1) то, что 18 июня они получили УСТНОЕ указание о выдвижении части войск к оборонительным рубежам на границе БЕЗ ПАТРОНОВ И СНАРЯДОВ
2) письменное распоряжение о приведении войск в боевую готовность поступило от Жукова и Тимошенко только за ТРИ ЧАСА до начала войны. А ряд командиров таких распоряжений не получил вообще.

Это вообще без комментариев.. Они войска к границе на убой что ли стягивали? Ведь даже если они эти войска в жертву принести решили, то патронов-то почему пожалели? Тогда бы уж и винтовок не давали, лопат бы хватило

И я ни за что не поверю, что столь серьезные мероприятия без ведома Сталина происходили. Опять же, странная успокаивающая обстановка перед самой войной, благие новости по радио и в газетах, о чем вспоминал Рокоссовский. Уж Павлов это точно подстроить не мог
Наверх
« Последняя редакция: 11.08.2016 :: 00:07:50 от Severga »  
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3609 - 11.08.2016 :: 09:17:38
 
Severga писал(а) 10.08.2016 :: 17:51:19:
О чем же сейчас принципиально идет разговор? Я говорил о том, что по вине высшего руководства страны армия встретила немцев врасплох, неготовой к отпору. И в качестве доказательств "расплоха" приводил слова немецких и советских генералов. С этим вы, например, согласны или нет?

Да про артиллерию ерунда. Немцы вышли на позиции, навелись на погранчасти, на войска, на объекты и стали под утро стрелять из-за кордона. А где в это время артиллерия ркка? В частях рядами меж березами или в ангарах, как там хранили. Куда им стрелять? Тупо через границу?

Severga писал(а) 10.08.2016 :: 17:51:19:
Одни говорят, что предатели-генералы во всем виноваты, другие (включая меня) - что ответственность за это лежит на Сталине и его окружении.

Когда найдут предателей, тогда и обсудим. Пока их нет.

НВД писал(а) 10.08.2016 :: 22:39:19:
Тут же речь о том, что были приказы по приготовлению войск к войне в течении июня однозначно.

Ценность которых невелика. Дать команду на боевую готовность слабое подспорье.



Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3610 - 11.08.2016 :: 09:23:37
 
Severga писал(а) 10.08.2016 :: 23:36:18:
А почему бы тогда и не поверить словам Павлова? Он тоже говорит о предательстве, но не своем. А чьем? Кто решил устроить бойню советским войскам на границе?

Может немцы?

Severga писал(а) 10.08.2016 :: 23:36:18:
Коль уж вы говорите о предательстве, то почему же только о павловском? Понятно, его проще всего было обвинить. Его и обвинили.

В приговоре Павлову ничего про измену нет.

Severga писал(а) 10.08.2016 :: 23:58:12:
то, что 18 июня они получили УСТНОЕ указание о выдвижении части войск к оборонительным рубежам


Что за рубежи? Не знаю ни про какой приграничный рубеж.

Антон_ писал(а) 10.08.2016 :: 23:41:10:
Тем самым оставив центральное белорусское направление фактически без защиты.

У всех ваших коллег по цеху, четкое мнение что Павлов предатель все сдал, а вот другой бы ого-го. Решили пойти не перекор?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3611 - 11.08.2016 :: 10:26:34
 
Severga писал(а) 10.08.2016 :: 23:36:18:
А почему бы тогда и не поверить словам Павлова? Он тоже говорит о предательстве, но не своем.


А какие проблемы? Может тех, кто мог устроить коллапс ЗапОВО было сотни или тысячи?
Таких людей можно было быстро пересчитать на пальцах рук и ног.
Вот и методом перебора можете сами дойти до истинного виновника.
Кто отвечал Сталину по телефону такими вот словами:

— Нет, товарищ Сталин, это неправда! Я только что вернулся с оборонительных рубежей. Никакого сосредоточения немецких войск на границе нет, а моя разведка работает хорошо. Я еще раз проверю, но считаю это просто провокацией. Хорошо, товарищ Сталин…
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3612 - 11.08.2016 :: 10:31:01
 
Severga писал(а) 10.08.2016 :: 23:33:23:
Но тогда мы обязаны предположить, что и Павлов выполнял чьи-то устные приказы: бензин слить, вооружение снять, безоружные части к границе вывести.


Странно.
Приказы на усиление мобилизационной готовности он не реагировал, на вывод войск из крепости не реагировал, а как бензин сливать - быстрее ветра стал выполнять.
Это была группа. Он один не смог бы всё организовать. Но он (Павлов) был явно в теме.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3613 - 11.08.2016 :: 11:47:52
 
Severga писал(а) 10.08.2016 :: 23:51:15:
Но тезис о предательстве Павлова все-таки считаю перебором.


Из воспоминаний начальника кафедры тактики ВВИА им. Жуковского, Героя Советского Союза, генерал-лейтенанта авиации Сергея Федоровича Долгушина, встретившего войну младшим лейтенантом в 122‑м истребительном авиационном полку (ИАП) непосредственно на границе, в полосе ЗАПОВО: «…Накануне войны я служил на аэродроме, расположенном в 17 км от границы. В субботу 21 июня 1941 г. прилетел к нам командующий округом генерал армии Павлов, командующий ВВС округа генерал Копец… Нас с Макаровым послали на воздушную разведку. На немецком аэродроме до этого дня было всего 30 самолетов. Это мы проверяли неоднократно, но в этот день оказалось, что туда было переброшено еще более 200 немецких самолетов…».

Проще говоря, срочно проведенной в присутствии двух главных ответственных за боеготовность округа и его ВВС лиц воздушной разведкой была четко зафиксирована исключительная опасность, нависшая над СССР и, в частности, над ЗАПОВО.

Как вы думаете, что же сделал командующий ЗАПОВО генерал Павлов? А вот что: «Часов в 18 поступил приказ командующего снять с самолетов оружие и боеприпасы. Приказ есть приказ - оружие мы сняли. Но ящики с боеприпасами оставили. 22 июня в 2 часа 30 минут объявили тревогу, и пришлось нам вместо того, чтобы взлетать и прикрывать аэродром, в срочном порядке пушки и пулеметы на самолеты устанавливать. Наше звено первым установило пушки, и тут появились 15 вражеских самолетов…».

В 16.00 21 июня командир развернутой в районе Брест-Кобрин (ЗАПОВО) 10‑й САД полковник Белов получил шифровку из штаба ЗАПОВО следующего содержания: приказ от 20 июня о приведении частей в полную боевую готовность и запрещении отпусков отменить! То есть, как и в первом случае, командующий ЗАПОВО генерал армии Павлов лично санкционировал - штаб округа без него ну никак не мог отдать такой приказ - об отмене директивы Генштаба от 18 июня 1941 г.!

Аналогичный приказ получили и в 9‑й САД (Белосток-Волковыск). В 13‑м БАП этой дивизии приказ выполнили с превеликим удовольствием: командование авиаполка, летчики, техники уехали к своим семьям, авиагарнизон остался на попечении внутренней службы во главе с мл. лейтенантом Усенко. Хуже того, зенитную батарею, прикрывавшую аэродром, сняли и отправили на учения! Кстати, в ЗАПОВО это было в массовом порядке…

И вот что поразительно: полностью оголенный аэродром 13‑го БАП уже в первые часы агрессии голыми руками был взят гитлеровцами вместе со своими новехонькими и целехонькими самолетами Ар-2 и Пе-2! 13‑й БАП испарился в мгновение ока! Неудобно даже говорить, что-де он был разгромлен. Неудобно, потому что то, что произошло в первые часы 22 июня 1941 г. с аэродромом этого 13‑го БАП, в сущности, однозначно свидетельствует о преднамеренной, умышленной сдаче этого аэродрома гитлеровцам, по сути дела, в соответствии с еще в довоенное время достигнутой преступной договоренностью с противником!

В ситуации, когда из-за предательского приказа командующего округом об отмене полной боевой готовности все, включая и командование БАП, смылись по домам, а на аэродроме остался только один мл. лейтенант К. Усенко во главе малочисленной внутренней службы, то есть с охраной аэродрома, у которой была изъята даже зенитная батарея, этого самого бедолагу Усенко чья-то не в меру подлая голова отправила рано утром 22 июня на разведку в район Гродно-Августов. Константин Усенко приказ выполнил - слетал. Не позднее полудня уже заходил на своем Ар-2 на посадку на базовый аэродром. А когда приземлился, то с изумлением обнаружил, что к его самолету развернутой цепью бегут гитлеровцы, а чуть поодаль увидел шесть транспортных Ю-52! То есть доставивших туда десант и штук десять Ме-110! Попросту говоря, под внешне целесообразным предлогом его, Усенко, удалили с аэродрома, чтобы не было даже видимости сопротивления, которое обязана была оказать охрана аэродрома! А еще проще - чтобы аэродром целехоньким достался гитлеровцам. К слову сказать, немецкая пехота, а пехота, как известно, закрепляет успехи всех остальных войск, дотопала до этого места лишь 24 июня!

Едва ли все это можно расценить иначе, кроме как еще в довоенное время достигнутый преступный сговор командования ЗАПОВО с гитлеровцами!

http://www.k2x2.info/istorija/tragedija_1941_goda/p38.php

Severga писал(а) 10.08.2016 :: 23:58:12:
И я ни за что не поверю, что столь серьезные мероприятия без ведома Сталина происходили.


А почему военные мероприятия должны происходить с ведома Сталина? А нарком обороны Тимошенко на что? Сталин стал верховным главнокомандующим только 8 августа.

НВД писал(а) 11.08.2016 :: 10:31:01:
Это была группа. Он один не смог бы всё организовать. Но он (Павлов) был явно в теме.


Генеральская мафия.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3614 - 11.08.2016 :: 13:13:37
 
НВД писал(а) 11.08.2016 :: 10:26:34:
— Нет, товарищ Сталин, это неправда! Я только что вернулся с оборонительных рубежей. Никакого сосредоточения немецких войск на границе нет, а моя разведка работает хорошо. Я еще раз проверю, но считаю это просто провокацией. Хорошо, товарищ Сталин…

На мое имхо, то что Павлов мог позвонить Сталину по поводу подчинения дивизии Голованова лично ему - редкостная ахинея.

https://books.google.ru/books?id=A-xS5_oyrT4C&pg=PT357&lpg=PT357&dq=%E2%80%94+%D...
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3615 - 11.08.2016 :: 14:02:11
 
Антон_ писал(а) 11.08.2016 :: 11:47:52:
Едва ли все это можно расценить иначе, кроме как еще в довоенное время достигнутый преступный сговор командования ЗапОВО с гитлеровцами!


Об этом есть некоторые намёки и с немецкой стороны.
Но Гитлер справку не написал и печати нет.
Не верят наши либералы.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3616 - 11.08.2016 :: 14:02:47
 
Антон_ писал(а) 10.08.2016 :: 23:41:10:
Согласен. Например, на основании чего Жуков и Тимошенко сместили очень важное направление военных действий с белорусского на киевское? Тем самым оставив центральное белорусское направление фактически без защиты.


Косвенно : Жуков был очень высокого мнения о Тухачевском ,как военачальнике и личности вообще.
Говорил о нём с придыханием.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3617 - 11.08.2016 :: 14:03:06
 
Amaro Shakur писал(а) 11.08.2016 :: 13:13:37:
а мое имхо, то что Павлов мог позвонить Сталину по поводу подчинения дивизии Голованова лично ему - редкостная ахинея.



Ваше ИМХО это всего лишь Ваше имхо.
А Голованов это слышал лично.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3618 - 11.08.2016 :: 14:10:01
 
НВД писал(а) 11.08.2016 :: 14:02:11:
Об этом есть некоторые намёки и с немецкой стороны


Вроде бы именно Гитлер настоял на основном ударе через белорусские болота ( оч. неудобные для действий мех.соединений) без объяснения причин,исходя из каких-то своих личных сведений .
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3619 - 11.08.2016 :: 15:38:02
 
Дилетант писал(а) 11.08.2016 :: 14:10:01:
НВД писал(а) 11.08.2016 :: 14:02:11:
Об этом есть некоторые намёки и с немецкой стороны


Вроде бы именно Гитлер настоял на основном ударе через белорусские болота ( оч. неудобные для действий мех.соединений) без объяснения причин,исходя из каких-то своих личных сведений .


Именно так.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Страниц: 1 ... 179 180 181 182 183 ... 260
Печать