Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 178 179 180 181 182 ... 260
Печать
22 июня 1941 г. Разоблачение мифов (Прочитано 67168 раз)
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3580 - 10.08.2016 :: 00:25:50
 
Антон_ писал(а) 09.08.2016 :: 23:41:48:
приказ наркома обороны о маскировкеаэродромов, воинских частей и важных военных объектов поступил 19 июня за номером 582. В нем прямо говорится о недопустимости линейного размещения самолетов, артиллерии, мотомеханизированных частей, их скученности без всякой маскировки. Скученное и линейное расположение их парков представляет не только отличные объекты наблюдения, но и выгодные для поражения с воздуха цели. Нарком приказал устранить вопиющие недостатки. Проведенную маскировку проверить с воздуха наблюдением и фотосъемками. Отмеченные недостатки устранить


Все это было сделано очень поздно. И, повторюсь, внятных указаний о боевой готовности войска не получили. Об этом свидетельствуют все военачальники. Никакого "указания Ген.штаба о приведении войск в боевую готовность" 18.06.41г. не было. Были какие-то распоряжения, которые отдавались УСТНО 18.06.41г. о выдвижении войск к оборонительным рубежам без патронов и снарядов (!), под предлогом того, чтобы не провоцировать немцев. А официальное письменное распоряжение о приведении войск в боевую готовность от Жукова и Тимошенко поступило только в ночь с 21 на 22 июня. И то, почему-то дошло не до всех командиров.

Спор-то вокруг чего разгорелся? Принимал ли Сталин своевременные действия о подготовке войск к вторжению или нет. Получается: своевременных - не принимал. Вместо них имели место какие-то странные полумеры. Почему? Моя версия - Сталин на что-то надеялся до последнего. На что? Ведь из-за этих неоправданных надежд страна понесла многомиллионные потери
Наверх
« Последняя редакция: 10.08.2016 :: 10:27:30 от Severga »  
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3581 - 10.08.2016 :: 10:34:10
 
Amaro Shakur писал(а) 09.08.2016 :: 23:48:02:
артиллерия РККА должна была стоять окопанная вдоль оного берега и только ждать повода ответить в ночь


Хотите пример из истории по этому поводу? Когда русская армия переправлялась через Дунай в русско-турецкую войну 1877г., турецкая артиллерия открыла огонь.
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3582 - 10.08.2016 :: 10:43:54
 
Талян писал(а) 10.08.2016 :: 00:16:24:
Приказ наркома обороны о маскировке аэродромов не мог был выполнен за 3 дня.


А вывести войска из крепости Павлов мог?

Цитирую сто тридцать седьмой раз:

Ответ: …  мною был дан приказ о выводе частей из Бреста в лагеря еще в начале июня текущего года, и  было приказано к 15 июня все войска эвакуировать из Бреста.
Я этого приказа не проверил, а командующий 4-й армией Коробков не выполнил его, и в результате 22-я танковая дивизия, 6-я и 42-я стрелковые дивизии были застигнуты огнем противника при выходе из города, понесли большие потери и более, по сути дела, как соединения не существовали. Я доверил Оборину — командир мехкорпуса — приведение в порядок мехкорпуса, сам лично не проверил его, и в результате даже патроны заранее в машины не были заложены.


15, Карл!

22 июня прошла неделя. А Павлов так и не узнал, что его приказ не выполнен.
Знаете как это называется? Это называется косить под дурачка.
И оправданий Вы не найдёте этому кривлянию нигде.

Ответ: Происшедшее на Западном фронте заставляет меня быть убежденным в большом предательстве на Брестском направлении. Мне неизвестен этот предатель, но противник рассчитал удар совершенно точно по тому месту, где не было бетонных точек и где наиболее слабо была прикрыта река Буг. Повторяю, что намеренно я фронт врагу не открывал. Прорыв немцев получился благодаря моей бездеятельности и невыполнению указаний ЦК о постоянной мобилизационной готовности.


Он это сам сказал. Его не пытали, калёными клещами рёбра не выдёргивали.

А почему он так сказал?
а играл в капитана Очевидность.
Любому было понятно, что такой провал был подготовлен заранее.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3583 - 10.08.2016 :: 11:41:25
 
Severga писал(а) 10.08.2016 :: 10:34:10:
Amaro Shakur писал(а) 09.08.2016 :: 23:48:02:
артиллерия РККА должна была стоять окопанная вдоль оного берега и только ждать повода ответить в ночь


Хотите пример из истории по этому поводу? Когда русская армия переправлялась через Дунай в русско-турецкую войну 1877г., турецкая артиллерия открыла огонь.

Может от того что война уже шла?
Где артиллерия стоит в мирное время, а у ркка было именно оное. Явно не на позициях в сторону Германии. Да и сколько вообще частей стояло у той речки, чтобы говорить о недопустимом молчании.

НВД писал(а) 10.08.2016 :: 10:43:54:
Ответ: Происшедшее на Западном фронте заставляет меня быть убежденным в большом предательстве на Брестском направлении. Мне неизвестен этот предатель, но противник рассчитал удар совершенно точно по тому месту, где не было бетонных точек и где наиболее слабо была прикрыта река Буг.

Зачем человеку голова? Неужели трудно сопоставить информацию о разведполетах немцев с выбором места форсирования.
Неужели трудно сопоставить мощь тг Гудериана и приданной ему пехоты, с 4ой армией Коробкова.

Талян писал(а) 10.08.2016 :: 00:16:24:
ПАвлов был арестован и осужден за действия после начала ВОВ. Приказ наркома обороны о маскеровке аэродромов не мог был выполнен за 3 дня. Для начала следовало построить новые аэродромы и рассредоточить на них авиацию. Как можно рассредоточить технику и войска в мирное время? Только выведя их в "поле". Так как время мирное и точные сроки начало войны неизвестны это поле надо предварительно оборудовать. Это время и средства. А приказ наркома требовал ме чисто косметического характера. Прекрыть сетями, натыкать веточек и сфотографировать.

Если память не изменяет, то приказ на маскировку аэродромов, ставил срок до 1 июля.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3584 - 10.08.2016 :: 12:15:45
 
Талян писал(а) 09.08.2016 :: 23:58:52:
Дилетант писал(а) 09.08.2016 :: 23:52:28:
1.Не по решению,а по согласованию.
Сталин - ещё не главнокомандующий.
2.А с чего вы решили,что Тимошенко-Жукову ,а далее Сталину не было доложено,что приказ получен и исполняется?
Кто то отрицает получение приказа?

Есть эти доклады в наличии? И система контроля не исчерпывалась только докладами от исполнителей, исполнение важнейших документов контролировалось специальнго командированными сотрудниками генштаба, паралельно докладывали политотделы, первые отделы и т.д.



Какие еще доклады?От дежурной телеграфистки,что приняла то то и во столько?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3585 - 10.08.2016 :: 12:56:19
 
Amaro Shakur писал(а) 10.08.2016 :: 11:41:25:
Зачем человеку голова? Неужели трудно сопоставить информацию о разведполетах немцев с выбором места форсирования.


Это Вы Павлова покойного спрашиваете?
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3586 - 10.08.2016 :: 17:51:19
 
Amaro Shakur писал(а) 10.08.2016 :: 11:41:25:
Может от того что война уже шла?

Согласен, пример неудачен. Русско-турецкая уже шла.

Но я уже несколько утерял нить дебатов, мне кажется что оппоненты, включая меня, растеклись мыслию по древу, увлеклись деталями.

О чем же сейчас принципиально идет разговор? Я говорил о том, что по вине высшего руководства страны армия встретила немцев врасплох, неготовой к отпору. И в качестве доказательств "расплоха" приводил слова немецких и советских генералов. С этим вы, например, согласны или нет?

Другой вопрос, кто в этом виноват. Тут начинаются разногласия. Одни говорят, что предатели-генералы во всем виноваты, другие (включая меня) - что ответственность за это лежит на Сталине и его окружении.

Я верно излагаю нить беседы? Или ... или каждый уже о своем говорит?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3587 - 10.08.2016 :: 20:01:14
 
Дилетант писал(а) 09.08.2016 :: 23:52:28:
А зачем английскому народу было воевать с немецким?
Расскажите уже скорее.


И тем не менее...
"В водах Ла-Манша на подходах к Англии были расставлены минные поля. Школьники из городов южной Англии вывозились на север. Повсюду вызывались добровольцы для постройки укреплений. Домашние хозяйки жертвовали чашки, сковородки, кастрюли и т. п. из алюминия, крайне необходимого для производства самолетов. Строители отказывались от употребления железа и стали ради увеличения выпуска оружия. В Лондоне и провинции спешно создавались тысячи общественных и частных бомбоубежищ. В небе над городами висели тысячи заградительных аэростатов. В каждом местечке несли охрану отряды самообороны. Оружейные и авиационные заводы работали круглые сутки. Газеты, радио, [454] церковь, кино звали всех и каждого к отражению опасности и напоминали о патриотических подвигах прошлых поколений. Были организованы так называемые колонны молчания, которые вели борьбу с пораженчеством. Шла борьба с группами английских фашистов, и большая часть их лидеров (Мосли, адмирал Домвил и др.) была арестована. Все это вместе взятое и многое иное рождало среди широчайших масс населения подъем, напряжение, сосредоточенность, целеустремленность, которые не часто встречаются в истории. Все были глубоко проникнуты одной мыслью, одним чувством, одним стремлением — дать жестокий отпор грозному врагу и устоять, во что бы то ни стало устоять!" (Майский И. М. Воспоминания советского дипломата, 1925-1945 гг.)
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3588 - 10.08.2016 :: 20:08:40
 
НВД писал(а) 10.08.2016 :: 10:43:54:
мною был дан приказ о выводе частей из Бреста в лагеря еще в начале июня текущего года, ибыло приказано к 15 июня все войска эвакуировать из Бреста.
Я этого приказа не проверил, а командующий 4-й армией Коробков не выполнил его, и в результате 22-я танковая дивизия, 6-я и 42-я стрелковые дивизии были застигнуты огнем противника при выходе из города, понесли большие потери и более, по сути дела, как соединения не существовали.


Не пойму, а зачем войска выводить из Бреста, хоть 15-го хоть 22-го? Брест не советский город, его защищать не надо? Интересно и куда , и для чего  Павлов выводил войска из Бреста 22-го? Защищать Беловежскую пущу, или отступать до Минска? Как по мне Брест самое "ценное", что было на границе и именно его надо было бы защищать в первую очередь, не так?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3589 - 10.08.2016 :: 20:21:32
 
Severga писал(а) 10.08.2016 :: 17:51:19:
что ответственность за это лежит на Сталине и его окружении.


Как по мне, это бесспорно. Вопрос, что понимать под "окружением". Навряд, среди окружения из Политбюро можно найти людей компетентных в военном деле, сколько нибудь. Даже Ворошилов не в счет. А значит так или иначе Сталин ориентировался на тех же "генералов", и возможно не только на Шапошникова, Тимошенко, Жукова, но и на Павлова...
Или себе на уме был.
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3590 - 10.08.2016 :: 22:39:19
 
иван васильевич писал(а) 10.08.2016 :: 20:08:40:
Не пойму, а зачем войска выводить из Бреста, хоть 15-го хоть 22-го?


Иван Васильевич, какая Вам разница?
Неужели из текста не видно, что Павлов включил дурочку?
Ему нечего ответить на обвинения и он начинает морозить, мол, приказал. но не проверил.
Не проверил - твоя вина. Командир должен отдать приказ и потом проверить правильность его исполнения.
А поведение типа - я приказал и забыл, зане пива очень хотелось - оправданием не являются.

Тут же речь о том, что были приказы по приготовлению войск к войне в течении июня однозначно.
А валить решено всё на Сталина - мол, не было вообще ничего. Никаких движений и даже больше, мол, просили и умоляли, а Сталин сказал - нет. Пусть нихто  не шевелится.
Брешут енералы стопроцентно. Зачем брешут? Обеляют себя. И Жюков там замешан. Забывчивость изображал.
Мол, не помню никаких телеграмм.
Есть в его воспоминаниях об июньских телеграммах?
А их было явно не одна и не две.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3591 - 10.08.2016 :: 22:40:59
 
иван васильевич писал(а) 10.08.2016 :: 20:21:32:
Сталин ориентировался на тех же "генералов", и возможно не только на Шапошникова, Тимошенко, Жукова, но и на Павлова...


Голованова я приводил цитату. Про Павлова.
Повторить?
Как Павлов Сталину докладывал.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3592 - 10.08.2016 :: 22:52:39
 
НВД писал(а) 10.08.2016 :: 10:43:54:
А вывести войска из крепости Павлов мог?

Цитирую сто тридцать седьмой раз:

Ответ: …  мною был дан приказ о выводе частей из Бреста в лагеря еще в начале июня текущего года, и  было приказано к 15 июня все войска эвакуировать из Бреста.
Я этого приказа не проверил, а командующий 4-й армией Коробков не выполнил его, и в результате 22-я танковая дивизия, 6-я и 42-я стрелковые дивизии были застигнуты огнем противника при выходе из города, понесли большие потери и более, по сути дела, как соединения не существовали. Я доверил Оборину — командир мехкорпуса — приведение в порядок мехкорпуса, сам лично не проверил его, и в результате даже патроны заранее в машины не были заложены.


15, Карл!

22 июня прошла неделя. А Павлов так и не узнал, что его приказ не выполнен.
Знаете как это называется? Это называется косить под дурачка.
И оправданий Вы не найдёте этому кривлянию нигде.

Ответ: Происшедшее на Западном фронте заставляет меня быть убежденным в большом предательстве на Брестском направлении. Мне неизвестен этот предатель, но противник рассчитал удар совершенно точно по тому месту, где не было бетонных точек и где наиболее слабо была прикрыта река Буг. Повторяю, что намеренно я фронт врагу не открывал. Прорыв немцев получился благодаря моей бездеятельности и невыполнению указаний ЦК о постоянной мобилизационной готовности.


Он это сам сказал. Его не пытали, калёными клещами рёбра не выдёргивали.

А почему он так сказал?
а играл в капитана Очевидность.
Любому было понятно, что такой провал был подготовлен заранее.

Очень много лирики и эмоций. Вопрос простой. Почему Павлов не проконтролировший выполнение приказа подчиненными предатель, а не проконтролировшие выполнеие приказа Павловым нет?
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3593 - 10.08.2016 :: 22:56:08
 
Дилетант писал(а) 10.08.2016 :: 12:15:45:
Какие еще доклады?От дежурной телеграфистки,что приняла то то и во столько?

Это где ткие порядки были в политбюро, наркомате обороны или генштабе?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3594 - 10.08.2016 :: 22:56:11
 
НВД писал(а) 10.08.2016 :: 22:39:19:
А валить решено всё на Сталина


А на кого? НВД писал(а) 10.08.2016 :: 22:39:19:
Не проверил - твоя вина.
Или это только к Павлову относиться?

Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3595 - 10.08.2016 :: 23:15:21
 
иван васильевич писал(а) 10.08.2016 :: 22:56:11:
Или это только к Павлову относиться?


А Вы про кого? Про Жукова как НачГенШтаба?
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3596 - 10.08.2016 :: 23:17:27
 
Талян писал(а) 10.08.2016 :: 22:52:39:
Почему Павлов не проконтролировший выполнение приказа подчиненными предатель, а не проконтролировшие выполнение приказа Павловым нет?


Потому, что выше  Павлова только Жуков. И Тимошенко.
Понятно почему?
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3597 - 10.08.2016 :: 23:22:34
 
Талян писал(а) 10.08.2016 :: 22:52:39:
Почему Павлов не проконтролировший выполнение приказа подчиненными предатель


Павлов предатель, потому что отдавал вредительские приказы: бензин слить, вооружение с самолетов снять, боеприпасы отвезти на склады.
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3598 - 10.08.2016 :: 23:33:23
 
Антон_ писал(а) 10.08.2016 :: 23:22:34:
Павлов предатель, потому что отдавал вредительские приказы: бензин слить, вооружение с самолетов снять, боеприпасы отвезти на склады.
Наверх      


Но тогда мы обязаны предположить, что и Павлов выполнял чьи-то устные приказы: бензин слить, вооружение снять, безоружные части к границе вывести.
Ведь можем же мы сделать такое допущение? А потом его убрали, чтобы не сказал где-нибудь, чьи приказы он выполнял?

Согласен, фантасмогорическая гипотеза. Но уж если подозревать в предательстве, то уж всех надо подозревать, а не одного Павлова.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3599 - 10.08.2016 :: 23:35:04
 
Талян писал(а) 10.08.2016 :: 22:56:08:
Это где ткие порядки были в политбюро, наркомате обороны или генштабе?


1.ПБ телеграммы в войска не шлёт.
2.ГШ входит в НКО.
3.Такие порядки во всех гос.структурах до сих пор.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Страниц: 1 ... 178 179 180 181 182 ... 260
Печать