Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 176 177 178 179 180 ... 260
Печать
22 июня 1941 г. Разоблачение мифов (Прочитано 67202 раз)
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3540 - 09.08.2016 :: 22:24:24
 
Дилетант писал(а) 09.08.2016 :: 12:28:05:
Точно - это фэнтэзи.
Сталин - прагматик до кончиков ногтей.
Приписывать ему поведение курсистки,поверившей обещаниям  гусара-обольстителя - просто смешно.
Аналогично смешно выставлять его зарубежных визави гениями международных отношений.
По итогам ВМВ выяснилось,что они  - щеглы по сравнению с ИВ.
Не считая безвременно ушедшего Рузвельта,с которым у Сталина сложились хорошие отношения ,и скорее всего были дальнейшие ,неосуществлённые из-за смерти президента совместные послевоенные планы,все предвоенные  "вершители" мировой политики лишились своих мест.

Давайте Вашу версию причин катастрофы 41 года. Насчет лишились мест. Места лишился даже Черчиль, который не был "предвоенным "вершителем" мировой  политики". А был лидером который привел страну к победе. Но страна решила, что цена за победу была уплачена черезмерная и попер его. Если бы у советского народа быо такое право, что было бы со Сталиным  и коммунистами? За победу советский народ заплатил больше, чем все европейские народы вместе (и победители, и побежденные). В этом величие Сталина по Вашему?
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3541 - 09.08.2016 :: 22:25:15
 
Evgen11 писал(а) 09.08.2016 :: 12:47:15:
А вас уже обследовали, что вы так утверждаете?

У меня поверхностные знания по многим вопросам
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3542 - 09.08.2016 :: 22:30:01
 
Талян писал(а) 09.08.2016 :: 22:09:51:
Она толи была, толи нет


Несомненно была.

Талян писал(а) 09.08.2016 :: 22:09:51:
Естьмасса свидетельств, что Сталин жесткопрепятствовал всем конкретным шагам по приведению войск в боевую готовоность.


Кто свидетельствовал? Назовите фамилии.

Талян писал(а) 09.08.2016 :: 22:09:51:
И знампенитое заявлекние ТАСС тоже не надо забывать.


Сталин осознанно торопился озвучить Сообщение ТАСС именно 13 июня 1941 г. и выпустить его в открытый эфир московского радио вечером того же дня, а одновременно вручить его текст германскому послу фон Шуленбургу и британскому премьер-министру Черчиллю. Дело в том, что оно умышленно содержало аргументацию Гитлера. Ровно за месяц до этого, в своем ответном послании Сталину, Гитлер указал, что примерно через месяц — 15-20 июня 1941 г. — он начнет отвод своих войск с территорий, прилегающих к границам СССР. По сути дела, тогда Гитлер лично выболтал Сталину реальное время нападения (не путать с понятием «точная дата» нападения).

Интересна и реакция официального Лондона на это Сообщение ТАСС. Едва только наш посол в Лондоне И. Майский передал текст Сообщения ТАСС У. Черчиллю, как тут же из Лондона в британское посольство в Москве была направлена перехваченная Лубянкой срочная телеграмма с приказанием немедленно приступить к эвакуации его сотрудников. Более того. Советская контрразведка установила также, что находившийся в тот момент в Лондоне посол Криппс срочной телеграммой приказал своей дочери немедленно выехать в Тегеран.

То есть по реакции Берлина на Сообщение ТАСС Сталин намеревался еще раз проверить достоверность информации об угрозе нападения Германии в самое ближайшее время, но, конечно же, главное заключалось в том, чтобы заранее припереть Адольфа к стенке как вероломного и подлого агрессора! По сути дела, Сталин очень жестко загнал его в угол, поставив его перед абсолютно неразрешимой дилеммой:

1.Либо официально, во всеуслышание разделить изложенную в Сообщении ТАСС позицию, то есть от имени германского государства подтвердить высказанную в нем беспочвенность слухов о нападении, что для Гитлера означало:

а) отказ от нападения или же как минимум перенос даты нападения на более поздний, а, следовательно, и более выгодный для СССР в плане подготовки к отпору врагу срок;

б) либо, не меняя уже назначенную дату нападения, расписаться в том, что в случае нападения после такого, официально выраженного согласия с содержанием Сообщения ТАСС, а, по сути-то, заявления Правительства СССР, именно он, коричневый шакал, и есть вероломный и подлый агрессор. Ведь по состоянию на 13 июня 1941 г. Сталин уже точно знал о 22 июня.

2. Либо никак не реагировать, что, в свою очередь, означало бы:

а) что он, Гитлер, понял, что сделал Сталин;

б) что своим красноречивым молчанием фюрер умышленно игнорирует совершенно отчетливо прозвучавшее приглашение к диалогу,

в) и, следовательно, именно он, Адольф Гитлер, собственноручно расписывается в том, что и военное, и особенно политическое решения о нападении 22 июня на СССР приняты окончательно и бесповоротно и соответствующе подтверждены командующим группировками вторжения. Дело в том, что в этот момент Сталин уже знал, что Гитлер издал и направил в войска директиву о назначении даты 22 июня датой нападения!

Любой из этих вариантов абсолютно обоснованно выставлял Гитлера именно вероломным агрессором, который заслуживал не только всеобщего осуждения, но и самого сурового возмездия. Для Сталина же, особенно второй вариант, означал ответ на главный вопрос — о дате нападения, в котором, из-за крупномасштабных дезинформационных мероприятий Германии, советская разведка если и не «плавала», то, к сожалению, до середины июня 1941 г. не могла с абсолютно непоколебимой уверенностью и убежденностью категорически утверждать достоверность той или иной даты. К тому моменту их набралось едва ли не полтора десятка. Но как только Сообщение ТАСС было еще и опубликовано, то в прямом смысле на следующий же день, то есть с 15 июня, в сообщениях разведки отчетливо и категорически зазвучала дата 22 июня!

http://www.e-reading.by/chapter.php/147398/25/Martirosyan_1_Stalin_i_Velikaya_Ot...
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3543 - 09.08.2016 :: 22:32:20
 
НВД писал(а) 09.08.2016 :: 16:49:05:
Дебаты бессмысленны. 
Павлов не отрицает, что телеграмма была.
Он дурочку включает, мол, я сказал, но меня не послушались.
Ну, бред, короче говоря.
Так что это можно считать подтверждением того, что телеграмма была. А вот как она исчезла из архивов - это уже вопросы к временам товарища Хрущова.

Если телеграмма была, а войска ее фактически не исполнили, то возникают вопросы  об оргнизации слубжы в РККА. Важнейние указания отдавались а их испонение ни кто не контролировал, так по Вашему получается. Тогда предатели этонне Павлов и его аппарат, а Сталин, Тимошенко и Жуков. А Павлов в такой ситуации мелкая сошка.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3544 - 09.08.2016 :: 22:35:19
 
Антон_ писал(а) 09.08.2016 :: 22:30:01:
Несомненно была.


Приводите текст.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3545 - 09.08.2016 :: 22:39:30
 
Талян писал(а) 09.08.2016 :: 22:32:20:
Если телеграмма была, а войска ее фактически не исполнили,


Нонсенс! Невозможно!! И это свидетельствует, что текст телеграммы был о другом, но косвенно после начала войны (послезнание) его можно было трактовать как основание к приведению войск в боевую готовность. Вот только какую конкретно? Занимать предполье и открывать огонь не разрешали даже директивой №1.
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3546 - 09.08.2016 :: 22:42:53
 
Антон_ писал(а) 09.08.2016 :: 18:31:55:
Директива № 1

Военным советам западных приграничных округов о возможном нападении немцев 22–23.6.41 и мероприятиях по приведению войск в боевую готовность с ограничениями, маскировке войск, готовности ПВО

«Военным советам ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО Копия: Народному комиссару Военно-Морского Флота

1) В течение 22–23.6.41 г. Возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО, нападение немцев может начаться с провокационных действий.

2) Задача наших войск – не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.



Не поленился, нашел в книге Куманева "1941-1945" текст этой директивы, датированной 21 июня 1941 года. Нет оснований не верить, что такая директива имела место быть.
Но! 21 июня - ее что, специально выпустили за несколько часов до нападения, чтобы потом говорить, что меры принимались? Да как ее выполнить-то можно было успеть? "К рассвету 22-го рассредоточить авиацию..."  - это что, машину в соседний бокс перегнать? "К рассвету" .. - как лирично. А для чего ее до этого скучивали? В той же книге Куманева говорится, что 800 самолетов, преимущественно новейших образцов, были уничтожены прямо на аэродромах.

Впечатление, что эту директиву задним числом датировали
Наверх
« Последняя редакция: 09.08.2016 :: 22:55:01 от Severga »  
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3547 - 09.08.2016 :: 22:46:07
 
Талян писал(а) 09.08.2016 :: 22:24:24:
Но страна решила, что цена за победу была уплачена черезмерная и попер его.


Черчилля попёрли за то,что он сначала раздул бессмысленную для английского народа войну ,а просрав по её итогам  БИ,готов был устроить новую бойню,теперь уже с прежним союзником.

Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3548 - 09.08.2016 :: 22:47:13
 
Severga писал(а) 09.08.2016 :: 22:42:53:
Нет оснований не верить, что такая директива имела место быть.


Само собой нет сомнения.
Антон_ продвигает версию об некой директиве от 18 июня, которая так сказать была вовремя. А значит не проспали (Сталин не мог проспать! Не мог ошибиться! Генералы подлецы...)
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3549 - 09.08.2016 :: 22:48:42
 
Талян писал(а) 09.08.2016 :: 22:13:24:
Фамилии эти широко известны в узких кругах - Троцкий, Камкнев, Зиновьев, Касиор и масса других. Были закусаны шайкой во главе со Сталиным, путем пошлых интриг и сговора.


Да, таких закусаешь. Эти ребята сами кого-угодно закусают.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3550 - 09.08.2016 :: 22:48:49
 
Талян писал(а) 09.08.2016 :: 22:32:20:
Важнейние указания отдавались а их испонение ни кто не контролировал, так по Вашему получается. Тогда предатели этонне Павлов и его аппарат, а Сталин, Тимошенко и Жуков. А Павлов в такой ситуации мелкая сошка.


Простите,а каким местом Сталин к армейской дисциплине 21-го июня 1941-го?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3551 - 09.08.2016 :: 22:51:27
 
Severga писал(а) 09.08.2016 :: 22:42:53:
21 июня - ее что, специально выпустили за несколько часов до нападения,


Директиву начали готовить после сообщения из КОВО о перебежчике с точной датой начала, тут уж деваться было некуда. И тем не менее в директиве стоит: "В течение 22–23.6.41 г..." И тут дезориентировали...
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3552 - 09.08.2016 :: 22:54:12
 
Антон_ писал(а) 09.08.2016 :: 21:05:04:
Орлов: "...И после телеграммы начальника Генерального штаба от 18 июня войска округа не были приведены в боевую готовность".

И что сделал генштаб 19 и 20 июня ? А наркомат обороны? А Сталин?
Врут заинтересованные лица себя выгораживая и Вы предлагаете нам им верить.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3553 - 09.08.2016 :: 22:54:34
 
Антон_ писал(а) 09.08.2016 :: 22:48:42:
Эти ребята сами кого-угодно закусают


Само собой. Врагов!
Сталин зачем то своих.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3554 - 09.08.2016 :: 22:58:18
 
Дилетант писал(а) 09.08.2016 :: 22:48:49:
Простите,а каким местом Сталин к армейской дисциплине 21-го июня 1941-го?


Исполнение директив Генштаба это уже государственная дисциплина, а Сталин в июне 1941-го у же председатель СНК - ту отговорки от Антон_а уже не пройдут.
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3555 - 09.08.2016 :: 22:58:27
 
иван васильевич писал(а) 09.08.2016 :: 22:47:13:
Антон_ продвигает версию об некой директиве от 18 июня, которая так сказать была вовремя. А значит не проспали (Сталин не мог проспать! Не мог ошибиться! Генералы подлецы...)



Думаю, что если бы 18-го июня была директива, подобная 21-му июня, ее обязательно напечатали бы в книге Куманева (самая что ни на есть советская агитационная книга). Но там нет даже намека на такую директиву. А по директиве 21-го июня даже полный текст не поленились привести.
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3556 - 09.08.2016 :: 23:01:00
 
иван васильевич писал(а) 09.08.2016 :: 22:39:30:
Нонсенс! Невозможно!! И это свидетельствует, что текст телеграммы был о другом, но косвенно после начала войны (послезнание) его можно было трактовать как основание к приведению войск в боевую готовность. 


Это очень вероятно, с вами согласен. Тогда понятно, почему нигде нет ее текста
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3557 - 09.08.2016 :: 23:02:14
 
НВД писал(а) 09.08.2016 :: 17:47:33:
Жуков он такой Жуков. Ему очень не хочется рассказывать правду о начале войны. Его вина колоссальна.

А Василевский -

Великая Отечественная война застала меня на службе в Генеральном штабе, в должности заместителя начальника оперативного управления, в звании генерал-майора.
Ему могли и не сообщать о телеграммах. Он заместитель.

Тоже и с Баграмяном.

Эту телеграмму по Вашему написал лично Жуков. Получили ее командующие округами, прочитали и  тут же съели для пущей секретности. Как  о ней мог не знать Василевский - зам. начальника оперативного управления. Ведь ее готовило оперативное управление и кроме отдачи такой дерективы для ее реализации нужны были указания транспорту, снабжению, военкоматам  и т.д.  Как о ней мог не знать Баграмян - начальник оперативного управления штаба округа. Кто тогда готовил директивы округа в ее исполнение? Не может такой документ, тем более направленный в 4 адреса пропасть практически бесследно.
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3558 - 09.08.2016 :: 23:05:43
 
Severga писал(а) 09.08.2016 :: 22:42:53:
21 июня - ее что, специально выпустили за несколько часов до нападения, чтобы потом говорить, что меры принимались? Да как ее выполнить-то можно было успеть? "К рассвету 22-го рассредоточить авиацию..."- это что, машину в соседний бокс перегнать? "К рассвету" .. - как лирично. А для чего ее до этого скучивали? В той же книге Куманева говорится, что 800 самолетов, преимущественно новейших образцов, были уничтожены прямо на аэродромах.

Впечатление, что эту директиву задним числом датировали


Ну каким задним числом, если ее в 0 ч 30 мин разослали?

Подобные приказы уже посылались в войска на границе и до этого, но они просто просаботировались авиационным командованием округов – за что, в итоге, все авианачальники  западных округов, где потери истребительной и прочей авиации были наиболее огромны (кроме  Одесского округа) и были расстреляны.

Вот здесь приводится разбор этой директивы

http://stalinism.ru/stalin-i-armiya/esche-raz-o-boevoy-gotovnosti-i-direktive-1....

Талян писал(а) 09.08.2016 :: 22:54:12:
И что сделал генштаб 19 и 20 июня ? А наркомат обороны? А Сталин?


Все, что от них зависело, они уже сделали. Последним штрихом стала Директива №1.

иван васильевич писал(а) 09.08.2016 :: 22:58:18:
Исполнение директив Генштаба это уже государственная дисциплина, а Сталин в июне 1941-го у же председатель СНК - ту отговорки от Антон_а уже не пройдут.


А вы это Павлову объясните, который приказывал сливать бензин и снимать вооружение с самолетов.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3559 - 09.08.2016 :: 23:07:30
 
НВД писал(а) 09.08.2016 :: 22:11:34:
Да, Талян. Свидетельства енералов, которые просрали начало войны. Они и решили - что б нам не плевали в морду - свалим всё на Сталина.

Войну "проспало" руководство страны. А "енералы" были им приучены действовать только по команде. Инициатива пресекалась.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 176 177 178 179 180 ... 260
Печать