Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 170 171 172 173 174 ... 260
Печать
22 июня 1941 г. Разоблачение мифов (Прочитано 74300 раз)
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3420 - 06.08.2016 :: 18:26:48
 
Талян писал(а) 06.08.2016 :: 17:57:15:
Тогда какой смысл блокировать Красный флот на Балтике?

И то правда......, зачем блокировать балтфолт..., вот зачем? Вот пойми их этих немцев...... .
Талян писал(а) 06.08.2016 :: 17:58:16:
то было в двух разных постах. Что пришем не знаем?

Боже..... .
Талян писал(а) 06.08.2016 :: 17:58:55:
Это просто бросается в глаза

Да еще как.
Наверх
 
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3421 - 06.08.2016 :: 19:02:10
 
Талян писал(а) 06.08.2016 :: 16:45:36:
Это откуда такая цитата? Из краткого курса истории ВКП(б) наверно?

Только не нужно меня по своему скудомыслию причислять
к коммунистам-интернационалистам.
Я уже неоднократно писал здесь,что я национальный-социалист.
Есть еще вопросы?
Талян писал(а) 06.08.2016 :: 16:52:11:
Кадук писал(а) 06.08.2016 :: 09:54:30:
А сошлитесь для примера хоть на один такой факт.
Я понимаю,что за неимением доказательств и элементарных знаний такие как Вы обычно прибегают к оговариванию оппонентов ,откровенной лжи и подтасовке фактов.
Не даром таких и прозвали в честь их гуру резуноидами.

Специально для особо непонятливых повторяю, что Вы привели ссылку в обоснование своих измышлений про якобы пушку-гаубицу 7,5 cm leIG 18 https://ru.wikipedia.org/wiki/ в которой написано буквально следующее, цитирую: "Иногда как гаубицы-пушки
классифицируют легкие пехотные (полковые) орудия вроде 7,5 cm leIG 18, что трудно признать обоснованным, поскольку эти орудия имели небольшую длину ствола (менее 20 калибров)"
. Каких фактов Вам еще недостает?

Автор говорит"трудно назвать обоснованными".
Так классифицируйте это орудие.
Я ведь не спец в арт.системах и исхожу из своего взгляда на данные вещи.
Кстати.Меня не интересует длинна ствола и дальность выстрела у этого орудия.
Меня прежде всего интересуют возможности. Подмигивание
Талян писал(а) 06.08.2016 :: 16:53:24:
Кадук писал(а) 06.08.2016 :: 10:00:18:
С этим можно поспорить конечно.

Просим! Просим!

Это похоже на крики Табаки. Смех
Талян писал(а) 06.08.2016 :: 17:04:03:
По итогам  такой мобилизации разогнали все командование флота.

Это командование какого флота разогнали?
Горшков как был Адмиралом флота СССР с 1967 так и оставался до 1985. Смех
Наверх
« Последняя редакция: 06.08.2016 :: 19:10:22 от Кадук »  

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3422 - 06.08.2016 :: 19:04:12
 
Талян писал(а) 06.08.2016 :: 17:58:55:
Это просто бросается в глаза

Особенно на фоне Ваших ошибок в правописании. Смех Смех Смех
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3423 - 06.08.2016 :: 19:47:46
 
Талян писал(а) 06.08.2016 :: 16:00:38:
НВД писал(а) 06.08.2016 :: 01:38:29:
Аха-ха-ха-ха.
Фактов нет. А взятие Минска через неделю?
Этого факта не существует?

Факт взятия Минска через неделю существует. Но он подтверждает только то что как командующий фронтом Павлов был ноль, как до этого был нуем в качестве комндующего округом.


Понятно. Вы хотите оправдать Павлова тем, что он был тупой. И расхлябанный.
А многие считают Павлова умным и собранным командиром. Но со своими задачами в голове. По его поведению видно, что защита ЗапОВО не была его главной заботой.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3424 - 06.08.2016 :: 22:36:35
 
Кадук писал(а) 05.08.2016 :: 18:15:33:
Ну во первых было не поражение,а проигранные сражения.
Во вторых как-бы Вы усиленно не готовились к войне - фактор неожиданности имел место быть.
Вторая из основных причин- отсутствие боевого опыта.
Третья- неукомплектованность частей и соединений л/с и техникой.
Еще существует много объективных причин неудачного для СССР развития событий в начальный период войны.
Что касается с какого расстояния и чем пробивалась танковая броня для балаболов конечно-же не играет никакой роли ибо думать и сопоставлять это не их удел.


А совокупность проигранных сражений - это не поражение 1941 года? Самое что ни на есть поражение начального этапа войны.

Фактор неожиданности. Любимый аргумент советских пропагандистов, меня именно так в школе и учили, про вероломное и внезапное нападение. Об этом на форуме много писали, Иван Васильевич интересное высказывание Черчилля по этому поводу приводил. Аргумент о внезапном нападении состоятелен только в том случае, если признать Сталина идиотом. Немцы не за один день ударную группировку на наших границах собирали, где же была сталинская разведка? Как можно было не заметить столь масштабное сосредоточение вражеских войск, игнорировать полеты немецких самолетов-разведчиков, доклады собственных агентов и т.д.? Это идиотизм или план такой?

Отсутствие боевого опыта. Такой же
несостоятельный аргумент. Во-первых, боевой опыт был, тот же финляндский, или испанский, или хасанский с халхин-гольским. Обстрелянных бойцов и командиров хватало, может и не так много как у немцев, но они были, и говорить, что Красная армия состояла сплошь из необстрелянных теоретиков - перебор. Во-вторых, кто же мешал учиться на чужих ошибках: польских, французских, английских, да и немецких? Как известно, только дурак все время учится на своих. И в-третьих, история знает примеры, когда малочисленная армия, не имеющая боевого опыта, оказывает вполне достойный отпор более опытному противнику: например, финская в 1939г., или бурская англичанам. Красная армия не была ни малочисленной, ни плохо вооруженной, ни неопытной.
Поэтому, правильнее говорить не об отсутствии боевого опыта, а о никудышно поставленном военном строительстве в предвоенном СССР. Если бы вы написали о том, что Красная армия накануне войны представляла из себя огромную вооруженную толпу, плохо организованную и скверно обученную - это было бы честнее. Но кто был виноват в таком качестве вооруженных сил - Тимошенко? Или кого вы там назначили в виноватые?

Неукомплектованность частей. Укомплектовывали бы, или плохому танцору всегда враги народа мешают? Для оборонительной войны имеющагося вооружения хватило бы с запасом. При грамотном его использовании. Доказательство - те же финны со своими 20-ю танками и одним старым броненосцем. Хотя и здесь есть странности: например, зенитных установок было откровенно мало, о чем писали еще в советских изданиях. Пришлось срочно счетверять "Максимы". Как же так, готовились к обороне, знали, что немцы активно используют авиацию, а зенитками не запаслись? Или планировали авиацией защищаться, потому и разместили аэродромы у самой границы?

Так что балаболов вам лучше в зеркале поискать.

А насчет, брони, расстояний, пушечек и прочего - за бесконечным обсуждением этих подростковых "деревьев" можно и лес потерять. Или для вас принципиально важно любой разговор к танчикам свести? Такая форма забалтывания?
Наверх
« Последняя редакция: 07.08.2016 :: 02:24:27 от Severga »  
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3425 - 06.08.2016 :: 22:47:09
 
SPAD писал(а) 05.08.2016 :: 16:07:32:
По п.1 готовились с максимальным напряжением сил
По п.2 оказались практически не готовы, только начали шевелиться.


Это как же так могло получится, кто  виновник такого парадокса, который дорого стоил стране?
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3426 - 06.08.2016 :: 22:53:30
 
Дилетант писал(а) 05.08.2016 :: 14:55:22:
планировали выйти на достаточный организационно-технический уровень к середине 42-го - началу 43-го.На практике это получилось к середине 43-го.


А достаточный уровень - это какой? Чем он должен был характеризоваться? Каждому бойцу - по персональному танку? И что же кумир ваш, Сталин, со своими соратниками, совсем с ума спятили - враг силы на границе накапливает, а они не спешат, организационно-технический уровень на 1942-1943гг. планируют? Чем больше читаю ваши посты, тем больше сомневаюсь, что Сталин адекватный человек.
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3427 - 06.08.2016 :: 22:59:03
 
Дилетант писал(а) 05.08.2016 :: 14:55:22:
Готовиться к войне и готовиться напасть - одно и тоже?


А разве я так говорил? Пока что я исхожу из гипотезы, что СССР не собирался нападать первым. Мой вопрос - почему оборонятся оказались неготовы должным образом?
Про внезапность, неопытность и недоукомплектованность я уже слышал. Но за такое небрежение к оборонным вопросам руководство страны следует признать как минимум недееспособным. Выходит, что все 30-е годы занимались очковтирательством?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3428 - 06.08.2016 :: 23:01:57
 
НВД писал(а) 06.08.2016 :: 19:47:46:
По его поведению видно, что защита ЗапОВО не была его главной заботой.


Само собой. Главное посещение театра,  а-ля Ворошилов.
Или показать Голованову свою "близость" в верхам: "он, перебив меня, внес предложение подчинить полк непосредственно ему. Я доложил, что таких вопросов не решаю. — А мы сейчас позвоним товарищу Сталину. — Он снял трубку и заказал Москву. Через несколько минут он уже разговаривал со Сталиным".
Наверх
« Последняя редакция: 06.08.2016 :: 23:11:07 от иван васильевич »  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3429 - 06.08.2016 :: 23:10:47
 
Severga писал(а) 06.08.2016 :: 22:59:03:
Пока что я исхожу из гипотезы, что СССР не собирался нападать первым.


И это правильно. Так как доказать другое невозможно. СССР готовился "ответить двойным ударом на удар поджигателей войны" - попробуйте отличить подготовку к этому ответному двойному(!) удару от подготовки к нанесению  удара первым? А если доказать невозможно нужно исходить из того что есть. В любом случае какой бы там удар не готовили, забывать о защите нельзя.
Наверх
« Последняя редакция: 06.08.2016 :: 23:45:40 от иван васильевич »  
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3430 - 06.08.2016 :: 23:58:24
 
иван васильевич писал(а) 06.08.2016 :: 23:10:47:
СССР готовился "ответить двойным ударом на удар поджигателей войны" -


На мой взгляд, это действительно более правдоподобная версия, в отличии от версии о планируемом превентивном ударе. Тогда логично, что немцев "приглашали" на первый удар, так как превентивный удар мог стать для СССР самоубийством. Но если "приглашали", то почему не готовились всерьез, почему не закопались в землю, противовоздушную оборону не организовали, ежей противотанковых не заготовили заранее миллионами штук, минными полями не загородились? Моя версия - в верхах были сильны шапкозакидательские настроения. Посчитали свои танки-пушки-самолеты (прямо как некоторые форумчане)))), посчитали немецкие (то, что удалось посчитать), и успокоились: дескать, пусть нападают, через неделю мы их остановим и погоним освободительным походом до самого Берлина (а может и дальше?), сил хватит. Поэтому и на оборонительные мероприятия не стали "заморачиваться". А зачем? Раз планируем обороняться совсем недолго, а затем с размахом наступать, то гораздо логичнее делать ставку на наступательные виды вооружений, а не оборонительные. Потому и не мешали немцам летать над нашей территорией накануне войны, и сбить боялись - как бы это действие не было кем расценено как первый выстрел с нашей стороны. Немецкий удар для всего мира должен был вне всяких сомнений быть первым, вероломным и неспровоцированным. Только это могло гарантировать СССР союзничество с Англией и "всем прогрессивным человечеством". Но не получилось ничего из этого плана (если он действительно существовал и был очень откровенно был показан в фильме "Если завтра война" - общественное мнение готовили заранее), судя по всему переоценило советское руководство собственные возможности, недооценив немцев. А когда те устроили непредвиденное избиение нашим армиям, наступила растерянность и поиски "стрелочников". А ведь этого вполне вероятно можно было бы избежать, готовя армию к обороне. По Курском же смогли устоять и нанести немцам серьезные потери, несмотря на то, что драться пришлось в чистом поле против "Пантер" и "Тигров"? Поэтому есть вероятность, что и 1941 году устояли бы, если готовились к обороне, а не "двойному удару". Сталин и его окружение сами себя перехитрили.

Но у этой версии все-равно есть слабые места: например, почему 22 июня встретили врага в полной расслабленности? Почему игнорировали донесения разведки о готовящемся нападении? Неужели безразличие и самоуспокоение высшего руководства страны доходили до такой степени? Или все-таки пребывали в полной уверенности, что немцы в июне не нападут, а нападут позже, например 1-го августа или сентября? Откуда была такая уверенность? Кто дал Сталину такие гарантии?
Наверх
« Последняя редакция: 07.08.2016 :: 02:13:59 от Severga »  
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3431 - 07.08.2016 :: 07:10:15
 
Severga писал(а) 06.08.2016 :: 22:53:30:
А достаточный уровень - это какой? Чем он должен был характеризоваться? Каждому бойцу - по персональному танку? И что же кумир ваш, Сталин, со своими соратниками, совсем с ума спятили - враг силы на границе накапливает, а они не спешат, организационно-технический уровень на 1942-1943гг. планируют? Чем больше читаю ваши посты, тем больше сомневаюсь, что Сталин адекватный человек.


Что сказать то хотели?

Severga писал(а) 06.08.2016 :: 22:59:03:
Мой вопрос - почему оборонятся оказались неготовы должным образом?


А где оказались готовы?

Огласите весь список...(с)

Severga писал(а) 06.08.2016 :: 22:59:03:
за такое небрежение к оборонным вопросам руководство страны следует признать как минимум недееспособным. Выходит, что все 30-е годы занимались очковтирательством?


Как бывшему комуняке вам стыдно не знать,что в т.ч. за втирание очков и летели командирские головы в конце 30-х...
Как нынешний либерал-коллаборационист вы определитесь : Сталин мало или много уделял внимание обороне?
В зависимости от вашего ответа и будем его обсуждать.  Смайл

Severga писал(а) 06.08.2016 :: 23:58:24:
Тогда логично, что немцев "приглашали" на первый удар, так как превентивный удар мог стать для СССР самоубийством. Но если "приглашали", то почему не готовились всерьез, почему не закопались в землю, противовоздушную оборону не организовали, ежей противотанковых не заготовили заранее миллионами штук, минными полями не загородились?


Млядь,а жрали бы что люди ?

Severga писал(а) 06.08.2016 :: 23:58:24:
Раз планируем обороняться совсем недолго, а затем с размахом наступать, то гораздо логичнее делать ставку на наступательные виды вооружений, а не оборонительные.


Смех Смех Смех

Исчо один резуноид.
Ща расскажет про наступательные ДОТы...

Severga писал(а) 06.08.2016 :: 23:58:24:
По Курском же смогли устоять и нанести немцам серьезные потери, несмотря на то, что драться пришлось в чистом поле против "Пантер" и "Тигров"?


Смех Смех Смех
Уровень ясен.

Под Курском ,изготовившись заранее в оборону из нескольких линий,точно зная дату и место удара на очень узком участке фронта,имея в тылу целый резервный фронт.... - еле - еле удержали удар части сил Вермахта.

Про уровень КА -43 в сравнении с РККА - 41 тактически,организационно,технически и т.п., говорить  не буду.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3432 - 07.08.2016 :: 12:06:00
 
Severga писал(а) 06.08.2016 :: 23:58:24:
так как превентивный удар мог стать для СССР самоубийством.

Как бы 41ый показал, как выгоден первый удар. Почему самоубийством.

Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3433 - 07.08.2016 :: 12:39:37
 
Amaro Shakur писал(а) 07.08.2016 :: 12:06:00:
Как бы 41ый показал, как выгоден первый удар. Почему самоубийством.


Никто не может поручиться за то, как повели бы себя Англия и США и чью бы сторону заняли, если бы СССР нанес первый удар, да еще и успешный. Как там Трумен высказался насчет того, чтобы русские и немцы убивали друг друга как можно больше? Вполне вероятная ситуация, на мой взгляд
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3434 - 07.08.2016 :: 12:52:12
 
Дилетант писал(а) 07.08.2016 :: 07:10:15:
В зависимости от вашего ответа и будем его обсуждать


Я еще  подумаю, стоит ли отвечать на ваши глупости. Я уже говорил, что по-моему мнению, вы подсадная утка и провокатор.

Кстати, вопрос модераторам: разве за "млядей" здесь не банят? Если не банят, то я тоже перейду на язык, понятный дилетанту.
Наверх
« Последняя редакция: 07.08.2016 :: 12:59:12 от Severga »  
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3435 - 07.08.2016 :: 14:16:34
 
Severga писал(а) 07.08.2016 :: 12:39:37:
Никто не может поручиться за то, как повели бы себя Англия и США и чью бы сторону заняли, если бы СССР нанес первый удар

То есть Англия воюет с Германией, без перспектив на решение сухопутного вопроса, и тут может объявить войну СССР, который на нее напал?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3436 - 07.08.2016 :: 14:48:47
 
Evgen11 писал(а) 06.08.2016 :: 17:46:44:
А там не только говорилось, что немцы до Волги дошли.

Исторический факт там был приведен толькоь один, и имено этот
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3437 - 07.08.2016 :: 14:50:15
 
Evgen11 писал(а) 06.08.2016 :: 18:26:48:
И то правда......, зачем блокировать балтфолт..., вот зачем? Вот пойми их этих немцев...... .

Балтфлот это флот на Балтике. Заблокировать его можно в базах, а блокировать его в Балтике смысла нет.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3438 - 07.08.2016 :: 14:50:56
 
Evgen11 писал(а) 06.08.2016 :: 18:26:48:
Боже..... .

Что самому стало страшно отсобственных писаний?
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3439 - 07.08.2016 :: 14:51:53
 
Кадук писал(а) 06.08.2016 :: 19:02:10:
Только не нужно меня по своему скудомыслию причислять
к коммунистам-интернационалистам.
Я уже неоднократно писал здесь,что я национальный-социалист.
Есть еще вопросы?

Это фашист, что ли?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 170 171 172 173 174 ... 260
Печать