Исторический форум - 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов

Талян

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 3209
Россия
Пол: male

Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3280 - 29.07.2016 :: 23:07:52

Evgen11 писал(а) 29.07.2016 :: 22:40:37:

У многих были проблемы с началом производства.
Но Т-4 не мог противостоять адекватно Т 34-85. да последние длинноствольные Т-4 были равны Т-34 сорок третьего года выпуска, но не выше. возможности модернизации т-4 были исчерпаны к середине сорок третьего года
А вот Пантера могла.

Т-4 в 43 году мог пробивать Т-34 с дистанции на которой сам оставался неуязвимым. Но с 43 года он по сути не модернизировался. Хотя резервы для этого и проекты были. Но все силы ушли на Пантеру.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Талян Гуру Вне Форума Сообщений: 3209 Россия Пол:	Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов Ответ #3281 - 29.07.2016 :: 23:09:04 Evgen11 писал(а) 29.07.2016 :: 22:41:53: Конечно, я это так чсетаю, ибо чсетать по другому не выходит. Так Вы и чсетать оказывается не умеете?
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Талян

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 3209
Россия
Пол: male

Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3282 - 29.07.2016 :: 23:20:23

Chessplayer писал(а) 29.07.2016 :: 22:57:31:

Во. Вы растете на глазах. А теперь вернёмся к вашему исходному тезису - светские артсистемы в большинстве своём невейшие, немецкие времён ПМВ. А когда я прошу привести доказательства вы по неопытности приводит трофеи, в том числе советские. Толя, акуратнее надо гуглить, тут много было бойцов от Википедии без базовых знаний. Палятся на раз.

Какие я привел советские артсистемы? Укажите. И ссылочку на источник 600000 автомобилей в Вемахте на 22 июня пожалуста укажите. А то не солидно получается, позицианируете себя как солидного специалиста, а ведете как будто из числа "бойцов от Википедии без базовых знаний".

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Дилетант

Гуру
++

Вне Форума

...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male

Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3283 - 29.07.2016 :: 23:26:16

Талян писал(а) 29.07.2016 :: 22:26:40:

Да часть снарядав была бракована, но легкие танки они пробивал на всех дистанциях, а срение где то с 300 метров

Повторяю : почитайте отчёты ГАБТУ .

Талян писал(а) 29.07.2016 :: 22:35:34:

Врет английская книжка. Т-34 довоенных выпусков действительноимел плохой обзор (это дефект всех довоенных советских танков) и двигатель с низким ресурсом, но танки выпущенные до осени 42 года, из-за эвакуации промышленности были еще хуже. Значительная часть выпускалась даже со старыми авиадвигателями. Надежным он стал только к 43 году, когда уже стал уступать модернизированному Т-4. Почитайте М. Барятинский "Т-34 в бою".

1.Так в чём врёт то английская книжка?
2.У Барятинского достаточно хрени,по той же пантере например.
Почитайте об этом у Тониной.

p.s.Лично мне Барятинский неприятен низкопоклонством перед Т-VI.

Evgen11 писал(а) 29.07.2016 :: 22:40:37:

Но Т-4 не мог противостоять адекватно Т 34-85. да последние длинноствольные Т-4 были равны Т-34 сорок третьего года выпуска,

Противостоял.
Почитайте отчёты ГАБТУ.

Evgen11 писал(а) 29.07.2016 :: 22:40:37:

Но Т-4 не мог противостоять адекватно Т 34-85. да последние длинноствольные Т-4 были равны Т-34 сорок третьего года выпуска, но не выше. возможности модернизации т-4 были исчерпаны к середине сорок третьего года
А вот Пантера могла

1. Т-4 был не хуже Т-34 и отвечал всем требованиям по средним танкам до конца войны.
2. Пантера и Тигр - противотанки ,это крах немецкой военной доктрины.
3. Т-4 активно воевали в 50-60-е и стояли на вооружении до 90-х г.г.

Расскажите такое о Пантере.

Наверх

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Evgen11

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права

Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3284 - 29.07.2016 :: 23:35:38

Дилетант писал(а) 29.07.2016 :: 23:26:16:

p.s.Лично мне Барятинский неприятен низкопоклонством перед Т-VI.

Вот он какой... .Дилетант писал(а) 29.07.2016 :: 23:26:16:

Противостоял.
Почитайте отчёты ГАБТУ.

Но не адекватно.
Дилетант писал(а) 29.07.2016 :: 23:26:16:

1. Т-4 был не хуже Т-34 и отвечал всем требованиям по средним танкам до конца войны.

Но не на фоне новых Т-34, да и последние модели шермана тоже были лучше.
Дилетант писал(а) 29.07.2016 :: 23:26:16:

2. Пантера и Тигр - противотанки ,это крах немецкой военной доктрины.

То, что противотанки, это естественно. Но крах какой доктрины? блицкрига? а какой блицкриг в сорок третьем?
С учетом развития ситуации на восточном фронте, то именно Пантера была бы самой адекватной машиной панцерваффе. Но не срослось. Немцам можно было бы и от Тигра сразу после Курска отказаться, в пользу форсирования выпуска Пантеры и машин на ее базе, прежде всего САУ-истребителей.
Дилетант писал(а) 29.07.2016 :: 23:26:16:

. Т-4 активно воевали в 50-60-е и стояли на вооружении до 90-х г.г.

То что воевали известно, а что стояли до 90-х не помню сейчас.
Дилетант писал(а) 29.07.2016 :: 23:26:16:

Расскажите такое о Пантере.

такое о Пантере нельзя сказать в силу различных причин. Но аналитика в виде того, что немцы проиграли из за того, что перешли с выпуска Т-4 на Пантеры не состоятельна. даже если бы немцы производили только Т-4 исход был бы таким же.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Chessplayer

+++
Вне Форума

Сообщений: 1957

Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3285 - 29.07.2016 :: 23:38:41

Талян писал(а) 29.07.2016 :: 23:20:23:

Chessplayer писал(а) 29.07.2016 :: 22:57:31:

Во. Вы растете на глазах. А теперь вернёмся к вашему исходному тезису - светские артсистемы в большинстве своём невейшие, немецкие времён ПМВ. А когда я прошу привести доказательства вы по неопытности приводит трофеи, в том числе советские. Толя, акуратнее надо гуглить, тут много было бойцов от Википедии без базовых знаний. Палятся на раз.

Какие я привел советские артсистемы? Укажите. И ссылочку на источник 600000 автомобилей в Вемахте на 22 июня пожалуста укажите. А то не солидно получается, позицианируете себя как солидного специалиста, а ведете как будто из числа "бойцов от Википедии без базовых знаний".

Советские артсистемы? Ну наверное те, у которых в скобочках буковка (r), не?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Талян Гуру Вне Форума Сообщений: 3209 Россия Пол:	Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов Ответ #3286 - 29.07.2016 :: 23:48:23 Chessplayer писал(а) 29.07.2016 :: 23:38:41: Советские артсистемы? Ну наверное те, у которых в скобочках буковка (r), не? Нет не угадали.
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Chessplayer

+++
Вне Форума

Сообщений: 1957

Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3287 - 29.07.2016 :: 23:53:03

Талян писал(а) 29.07.2016 :: 23:48:23:

Chessplayer писал(а) 29.07.2016 :: 23:38:41:

Советские артсистемы? Ну наверное те, у которых в скобочках буковка (r), не?

Нет не угадали.

Спорим, что угадал? Смех

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Дилетант

Гуру
++

Вне Форума

...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male

Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3288 - 30.07.2016 :: 00:01:06

Evgen11 писал(а) 29.07.2016 :: 23:35:38:

Но не на фоне новых Т-34, да и последние модели шермана тоже были лучше.

Файрфлаев было мало,кроме пушки они - хуже.
Четвёрки с экранами ( с аш по-моему) - не хуже Т-34/85.

Evgen11 писал(а) 29.07.2016 :: 23:35:38:

Но крах какой доктрины? блицкрига? а какой блицкриг в сорок третьем?

А какой доктриной германия мочила врагов две мировые?
Тотальной войны что ли?
Так что либо блицкриг,либо неминуемое поражение.

Evgen11 писал(а) 29.07.2016 :: 23:35:38:

Но аналитика в виде того, что немцы проиграли из за того, что перешли с выпуска Т-4 на Пантеры не состоятельна. даже если бы немцы производили только Т-4 исход был бы таким же.

Некоторые аналитики называют выпуск пантер вместо четвёрки одной из причин поражения Германии.
Одной из ...,не единственной,понимаете это слово?

Наверх

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Evgen11

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права

Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3289 - 30.07.2016 :: 00:05:37

Дилетант писал(а) 30.07.2016 :: 00:01:06:

Файрфлаев было мало,кроме пушки они - хуже.
Четвёрки с экранами ( с аш по-моему) - не хуже Т-34/85.

Не лучше он с экранами. При этом не стоит забывать, что противником для немцев были бы не только Т-34\85, но и новые советские тяжелые танки и САУ. А тут все же Пантера нужнее.
Дилетант писал(а) 30.07.2016 :: 00:01:06:

А какой доктриной германия мочила врагов две мировые?
Тотальной войны что ли?
Так что либо блицкриг,либо неминуемое поражение.

Блицкриг это начало войны, потому и спрашиваю, какой блицкриг на сорок третий год? Для ситуации на начало сорок третьего года Пантера была бы очень адекватна для немцев.
Дилетант писал(а) 30.07.2016 :: 00:01:06:

Некоторые аналитики называют выпуск пантер вместо четвёрки одной из причин поражения Германии.
Одной из ...,не единственной,понимаете это слово?

Пусть называют, но такой причины в не просматривается вообще, даже среди набора причин.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Chessplayer

+++
Вне Форума

Сообщений: 1957

Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3290 - 30.07.2016 :: 00:24:22

Evgen11 писал(а) 30.07.2016 :: 00:05:37:

Дилетант писал(а) 30.07.2016 :: 00:01:06:

Файрфлаев было мало,кроме пушки они - хуже.
Четвёрки с экранами ( с аш по-моему) - не хуже Т-34/85.

Не лучше он с экранами. При этом не стоит забывать, что противником для немцев были бы не только Т-3485, но и новые советские тяжелые танки и САУ. А тут все же Пантера нужнее.
Дилетант писал(а) 30.07.2016 :: 00:01:06:

А какой доктриной германия мочила врагов две мировые?
Тотальной войны что ли?
Так что либо блицкриг,либо неминуемое поражение.

Блицкриг это начало войны, потому и спрашиваю, какой блицкриг на сорок третий год? Для ситуации на начало сорок третьего года Пантера была бы очень адекватна для немцев.
Дилетант писал(а) 30.07.2016 :: 00:01:06:

Некоторые аналитики называют выпуск пантер вместо четвёрки одной из причин поражения Германии.
Одной из ...,не единственной,понимаете это слово?

Пусть называют, но такой причины в не просматривается вообще, даже среди набора причин.

Полностью обновить танковый парк в разгар войны решение гениальное, слов нет. Средний танк весом с ИС вообще улет. Немцы как привыкли после европейских трофеев не считать толком ресурсы, так до конца войны и не переучились.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Константин Ф

+++
Вне Форума

Сообщений: 2828
Пол: male

Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3291 - 30.07.2016 :: 02:52:07

Chessplayer писал(а) 29.07.2016 :: 19:11:01:

Костя, опять цыфры с воздуха, как 60 тыс грузовиков в вермахте?

Учитесь русскому языку! Слово "опять" нужно использовать только при повторяющихся случаях. У меня цифр из воздуха нет! Ни одной! (кстати, и про 60 тыс. грузовиков я не писал - будьте внимательнее). Гальдер говорит от 120 тыс. автомобилях в вермахте в феврале 1940. И добавляет, что ежемесячное производство грузовиков 4000 шт. К 22.06.41 может общее количество грузовиков в вермахте несколько и выросло, но для восточного фронта из общего количества было выделено 80 тыс. шт. + 625 тыс. лошадей

Chessplayer писал(а) 29.07.2016 :: 19:11:01:

По Гальдеру потери Вермахта за первые 40 дней войны с СССР втрое больше, чем за всю Французскую и Польскую компании

Ну, что ж вы врёте-то? Я же вас не обманываю, и мне хотелось бы такого же отношения к себе
Смотрим что там у Гальдера:
"убито — 44027 унтер-офицеров и рядовых и 2443 офицера"
итого 46 470 чел. за 40 дней.
а за Французскую кампанию убито 46 059 чел. Это можно спросить у немецкой Вики. Равенство, а не 3 раза превышения

Chessplayer писал(а) 29.07.2016 :: 20:13:00:

Не согласен. Вот пример из дорогого. 600 тыс авто у вермахта против 150 тыс у РККА.

У вермахта 80 тыс. грузовиков на восточном фронте, у РККА в западных округах 150 тыс.

600 тыс. это сказочная цифра. За всю войну Германия произвела 340 тыс. грузовиков, и конечно же, не все они отправились в вермахт. 600 тыс. всего транспортных средств, да ещё одновременно - это , может быть, включая велосипеды?

Наверх

« Последняя редакция: 30.07.2016 :: 02:59:25 от Константин Ф »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Chessplayer

+++
Вне Форума

Сообщений: 1957

Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3292 - 30.07.2016 :: 03:11:10

Константин Ф писал(а) 30.07.2016 :: 02:52:07:

Chessplayer писал(а) 29.07.2016 :: 19:11:01:

Костя, опять цыфры с воздуха, как 60 тыс грузовиков в вермахте?

Учитесь русскому языку! Слово "опять" нужно использовать только при повторяющихся случаях. У меня цифр из воздуха нет! Ни одной! (кстати, и про 60 тыс. грузовиков я не писал - будьте внимательнее). Гальдер говорит от 120 тыс. автомобилях в вермахте в феврале 1940. И добавляет, что ежемесячное производство грузовиков 4000 шт. К 22.06.41 может общее количество грузовиков в вермахте несколько и выросло, но для восточного фронта из общего количества было выделено 80 тыс. шт. + 625 тыс. лошадей

Chessplayer писал(а) 29.07.2016 :: 19:11:01:

По Гальдеру потери Вермахта за первые 40 дней войны с СССР втрое больше, чем за всю Французскую и Польскую компании

Ну, что ж вы врёте-то? Я же вас не обманываю, и мне хотелось бы такого же отношения к себе
1.Смотрим что там у Гальдера:
"убито — 44027 унтер-офицеров и рядовых и 2443 офицера"
итого 46 470 чел. за 40 дней.
а за Французскую кампанию убито 46 059 чел. Это можно спросить у немецкой Вики. Равенство, а не 3 раза превышения

Chessplayer писал(а) 29.07.2016 :: 20:13:00:

Не согласен. Вот пример из дорогого. 600 тыс авто у вермахта против 150 тыс у РККА.

У вермахта 80 тыс. грузовиков на восточном фронте, у РККА в западных округах 150 тыс.

600 тыс. это сказочная цифра. За всю войну Германия произвела 340 тыс. грузовиков, и конечно же, не все они отправились в вермахт. 600 тыс. всего транспортных средств, да ещё одновременно - это , может быть, включая велосипеды?

1. По грузовиками порка в другом разделе. А вот сравнивать Гальдера с Викой, свежие данные с откорректированными, нехорошо, дешовое шулерство. Просто на вскидку, под 20 тыс пропавших без вести в СССР на эту дату думаете нашлись?

Гальдера надо сравнивать с Гальдером, подобное с подобным. У него есть цыфры и по потерям 1939-40.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

НВД ++ Вне Форума Сообщений: 6017 Ялта СПИ	Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов Ответ #3293 - 30.07.2016 :: 10:19:37 Chessplayer писал(а) 30.07.2016 :: 03:11:10: Гальдера надо сравнивать с Гальдером, подобное с подобным. У него есть цифры и по потерям 1939-40. Согласен с Шахматистом.
Наверх	Украина это польское название Южной России. IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Талян Гуру Вне Форума Сообщений: 3209 Россия Пол:	Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов Ответ #3294 - 30.07.2016 :: 19:47:51 Chessplayer писал(а) 29.07.2016 :: 23:53:03: Спорим, что угадал? Аргументируйте
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Талян

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 3209
Россия
Пол: male

Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3295 - 30.07.2016 :: 19:55:16

Chessplayer писал(а) 30.07.2016 :: 03:11:10:

1. По грузовиками порка в другом разделе. А вот сравнивать Гальдера с Викой, свежие данные с откорректированными, нехорошо, дешовое шулерство. Просто на вскидку, под 20 тыс пропавших без вести в СССР на эту дату думаете нашлись? Гальдера надо сравнивать с Гальдером, подобное с подобным. У него есть цыфры и по потерям 1939-40.

Это надо так понимать, что 600000 грузовиков очередная фантазия. Для Шахматиста очень не солидно, так можно запросто в шашиста-чапаевца переименоваться.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Талян

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 3209
Россия
Пол: male

Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3296 - 30.07.2016 :: 20:34:56

Дилетант писал(а) 29.07.2016 :: 23:26:16:

Повторяю : почитайте отчёты ГАБТУ .

Да там практически то что я написал и написано. Притом, что бракованы были только снаряды выпуска 36-39 года.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Талян Гуру Вне Форума Сообщений: 3209 Россия Пол:	Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов Ответ #3297 - 30.07.2016 :: 20:36:20 Дилетант писал(а) 29.07.2016 :: 23:26:16: 1.Так в чём врёт то английская книжка? В том что танки довоенные были хуже танков выпущенных в 42 году.
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Талян

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 3209
Россия
Пол: male

Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3298 - 30.07.2016 :: 20:40:07

Evgen11 писал(а) 29.07.2016 :: 23:35:38:

такое о Пантере нельзя сказать в силу различных причин. Но аналитика в виде того, что немцы проиграли из за того, что перешли с выпуска Т-4 на Пантеры не состоятельна. даже если бы немцы производили только Т-4 исход был бы таким же.

В конце концов такой же. Но заместо 7 тыс. Пантер могли выпустить 12-14 тыс. Т-4 с пантеровской пушкой. А это уже совсем другая арифметика получается.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Талян Гуру Вне Форума Сообщений: 3209 Россия Пол:	Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов Ответ #3299 - 30.07.2016 :: 21:00:23 Дилетант писал(а) 29.07.2016 :: 23:26:16: Почитайте об этом у Тониной. Это Вы Тонину Ольгу Игоревну в виду имеете?
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы