Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 156 157 158 159 160 ... 260
Печать
22 июня 1941 г. Разоблачение мифов (Прочитано 74323 раз)
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3140 - 27.07.2016 :: 23:38:56
 
иван васильевич писал(а) 27.07.2016 :: 22:54:52:
Фентези без доказательств, документов, ссылок на документы.


Где конкретно фэнтези? В каком пункте?

На 6-й странице текущей темы НВД приводил разговор Сталина с командованием ЮЗН, где Кирпонос и Бурмистенко уверяют Сталина, что Киев будет удержан. Сталин поверил Кирпоносу и тем самым совершил роковую ошибку.
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3141 - 27.07.2016 :: 23:43:04
 
иван васильевич писал(а) 27.07.2016 :: 23:05:12:
Риббентроп? Лично


Или кто-то из сталинского окружения. И не потому ли Сталин выступил по радио только 3-го июля, что не впал в ступор от случившегося (как писали в 90-е годы), а все это время выяснял, как так произошло, что его "кинули" и что теперь делать дальше? К 3-му июля определился и "Братья и сестры!"
Наверх
 
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3142 - 27.07.2016 :: 23:45:17
 
Дилетант писал(а) 26.07.2016 :: 23:22:33:
Потому что СССР не собирался нападать на Германию в частности и не хотел воевать вообще.Советским людям было чем заниматься без этого.

Советским-то людям понятно, что есть чем заниматься. Речь не о советских людях, а о правительстве СССР. А у него было очень большие аппетиты. Прибалтику присоединили. Пол Польши, часть Финляндии, часть Румынии.
Я нисколечко не сомневаюсь, что СССР не собирался нападать на Германию летом 1941 года. Но это вовсе не значит, что вообще не собирался.
Наверх
 
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3143 - 28.07.2016 :: 01:38:36
 
НВД писал(а) 27.07.2016 :: 00:41:25:
Severga писал(а) 27.07.2016 :: 00:19:25:
на июнь 1941 РККА обладало достаточными техническими возможностями, чтобы при грамотном их использовании дать достойный отпор немцам


А Франция? Франция обладала современной армией для того, чтоб дать отпор немцам?
А?
Что?
Так нет или да?

Вся фишка в том, что наши стратеги были ещё хуже французских. Во время войны  пришлось учиться.
В войне не всё измеряется количеством танков и самолётов.

Один мастер по айкидо начистит харю пятерым гопникам, хотя у тех сила и ножи.

Франция безусловно обладала более сильной армией, чем вермахт. Да, ей это не помогло. Да, немцы перехитрили французов, сымитировали главный удар группа армий В, заманили основные силы французской армии в Бельгию, нанесли удар через Ардены, прорвали фронт и оказались в 140 км от Парижа, но двинулись не на Париж, а повернули на северо-запад и отсекли основные силы французов от баз снабжения. Создали самый большой "котёл" в истории войн. Он даже больше, чем котлы под Киевом или Вязьмой, не говоря уже про котлы под Уманью или Белостокско-Минский котёл. Франция лишилась большей части армии, дальше защищаться Франции было просто нечем. Поражение Франции стало неизбежным
Наверх
 
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3144 - 28.07.2016 :: 02:20:15
 
Дилетант писал(а) 27.07.2016 :: 01:19:14:
Severga писал(а) 26.07.2016 :: 23:33:10:
Тогда, назло розовой мечте Гитлера, надо было повзводно армию в бой вводить


Не а.

Надо было воевать как АиФ:
один прорыв Вермахта и французы сдали без боя столицу и страну,а  англичане сдрыснули за канал без штанов.

А в вашу гениальную мысль об организации эшелонированной стратегической обороны вношу маленькое уточнение :
не повзводно,а отделениями.



А что надо было делать французам? После того как в котле под Дюнкерком оказались основные силы союзников, расстановка сил резко поменялась. К 5 июня против 136 дивизий вермахта у союзников оставалось только 63 дивизии, и эти дивизии остались почти без танков и тяжелых орудий. А немцы 5 июня были всего в 140 км. от Парижа. Но даже после этого Париж был сдан только через 9 дней, 14 июня!!!!
Сравните, например, как защищала столицы республик РККА
Вильнюс, расположенный в 155 км. от границы был оккупирован 23 июня, через 40 часов после начала войны. Минск, расположенный в 300 км. от границы был взят немцами 28 июня, т.е. через 6 дней войны!!!!!!
В период с 10 мая 1940 по 14 июня 1940 (за 35 дней) вермахт потерял больше солдат, чем за первые 35 дней ВОВ с 22.06.41 по 27.07.41
Французская армия защищала Францию лучше, чем РККА СССР, и наносила немцам больший урон!!
Нельзя обвинять французов в том, что они не хотели воевать
Кто же виноват, что Париж приграничный город, по меркам СССР, кто же виноват в том, что французы не могли отступить  в глубь территории Франции на 1600 км. как РККА до Сталинграда, потому что Франция всего-то простирается на 800 км. в любом направлении от границы до границы


НВД писал(а) 27.07.2016 :: 12:56:08:
Германия проиграла уже в ноябре 41 года, когда случились первые заморозки.

А причем тут первые заморозки? Немцы с нетерпением ждали морозов, чтобы исчезла распутицы и снова можно было наступать. Второе наступление немцев на Москву началось 16-18 ноября 1941 с приходом морозов.


НВД писал(а) 27.07.2016 :: 12:57:36:
Париж не былвзят. Париж был сдан. Был сдан политиками, а не армией.

Политиками, когда стало ясно, что армия не сможет отстоять Париж. Абсолютно правильное решение и с точки зрения тогдашних французов и с точки зрения современных поколений. Зачем защищать город, когда ясно, что не только город но и страну не удастся защитить? Вторая мировая закончилась - а Париж стоит! А в Берлине до 1970-х годов не успели убрать все руины!!!! Пока французская армия могла она дралась лучше РККА. Но когда стало ясно, что дальнейшее сопротивление будет приводить только к жертвам французов а не немцев, Франция капитулировала.
Наверх
« Последняя редакция: 28.07.2016 :: 02:40:55 от Константин Ф »  
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3145 - 28.07.2016 :: 09:56:15
 
Константин Ф писал(а) 28.07.2016 :: 01:38:36:
Франция безусловно обладала более сильной армией, чем вермахт.

Странное умозаключение, учитывая общий результат. Французы пали жертвой устаревших взглядов на ведение войны, не имели танковых дивизий. Проиграли потому, что воевали хуже немцев.Константин Ф писал(а) 28.07.2016 :: 02:20:15:
Французская армия защищала Францию лучше, чем РККА СССР, и наносила немцам больший урон!!

Чушь, да и Франция сдалась так быстро, потому что были в правящей элите круги, готовые пойти на сделку с нацистам.
Константин Ф писал(а) 28.07.2016 :: 02:20:15:
Пока французская армия могла она дралась лучше РККА.

Чем попробуете обосновать, свой ошибочный вывод?
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3146 - 28.07.2016 :: 10:46:13
 
иван васильевич писал(а) 27.07.2016 :: 18:35:41:
А планы должны соответствовать. У нас (в СССР).

План не догма, а руководство к действию. Ф.Энгельс.  Класс
Естественно у СССР, как и у других стран, был план на войну.



Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3147 - 28.07.2016 :: 11:30:24
 
Константин Ф писал(а) 28.07.2016 :: 02:20:15:
Но даже после этого Париж был сдан только через 9 дней, 14 июня!!!!


А можно было и не сдавать. Организовать оборону. И драться - спасая честь Франции. А так честь Марианны пришлось спасать русским, татарам и пр.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3148 - 28.07.2016 :: 11:34:58
 
Константин Ф писал(а) 28.07.2016 :: 01:38:36:
Франция лишилась большей части армии, дальше защищаться Франции было просто нечем. Поражение Франции стало неизбежным


Когда котёл такой  большой, то неизвестно - кто в котле. Надо было развернуться и немцам во фланг бить.
А как немцы могли перехитрить французов?
Наверное Даладье всех способных репрессировал? Чистки проводил?
Ах, не проводил...
Вот потому и сдулись французы.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3149 - 28.07.2016 :: 11:49:46
 
Константин Ф писал(а) 28.07.2016 :: 02:20:15:
В период с 10 мая 1940 по 14 июня 1940 (за 35 дней) вермахт потерял больше солдат, чем за первые 35 дней ВОВ с 22.06.41 по 27.07.41

Потери: С 22.6 по 30.6 наши потери составляют в общей сложности 41087 человек = 1,64% наличного состава (при численности войск, равной 2,5 миллиона человек). Убито: 524 офицера и 8362 унтер-офицера и рядового. Ранено: 966 офицеров и 28528 унтер-офицеров и рядовых. Потери офицерского состава по отношению к общим потерям: ранено — 3,3% (кампания на Западе — 3,1%), убито — 6,2% (кампания на Западе — 4,85%), пропало без вести — 1,5% (кампания на Западе — 2%).
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3150 - 28.07.2016 :: 15:50:55
 
Кадук писал(а) 27.07.2016 :: 18:21:26:
Амаро,участок земли это тот который находится около дома и называется приусадебный.
А земля которую давало государство частникам это не участок земли,а земли сельхоз.назначения.
И они были не частные,а государственные .

Меня словоблудием не возьмешь. До колхозов люди работали на своих участках. Поэтому ваша попытка поржать и замусолить вопрос после уточнения - а где же тогда работали - провалена.

Кадук писал(а) 27.07.2016 :: 18:21:26:
Дайте ссылку на сей документ.

Вика даст.

Кадук писал(а) 27.07.2016 :: 18:21:26:
А как Вы себе вообще представляете колхоз того времени?

Опять словоблудие?
Возражения, что это Сталин ввел есть? Нету. А все остальное изучите в вике. В спец статье.

Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3151 - 28.07.2016 :: 17:49:46
 
Антон_ писал(а) 27.07.2016 :: 21:25:24:
Кадук писал(а) 27.07.2016 :: 21:23:59:
И какой вывод?


Виновники Киевской катастрофы - Тимошенко, Хрущев и Кирпонос.

Можно предположить,что так оно и есть.
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3152 - 28.07.2016 :: 17:56:54
 
Константин Ф писал(а) 27.07.2016 :: 22:58:03:
Франция вот строила-строила линию Мажино и в результате ни один форт линии не был взят

Можно о сем поподробнее?
Кстати,где на Линии Мажино имелись форты?
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3153 - 28.07.2016 :: 18:02:45
 
Severga писал(а) 27.07.2016 :: 23:16:01:
Я согласен с тем, что вы говорите. Не удивительно, что Сталин в это верил. Об этом все факты говорили: и "странная война", и удивительное великодушие немцев под Дюнкерком, и масса оружия, оставленного там англичанами. Превентивный удар мог стать для СССР самоубийством. Но, вот загвоздка, англичане могли соединиться с немцами против СССР вне зависимости от того, кто первым нападет. Захотели бы- нашли бы повод для этого и 22 июня. Поэтому бездействие не гарантировало Сталину лояльность Англии, и он наверняка это понимал.
Думаю, что кто-то сильно уверил его, что Германия не нападет в 1941 году, и Англия при любом раскладе будет союзницей. Тогда можно было позволить себе не заморачиваться оборонными мероприятиями. Но это моя гипотеза, не более.

Severga писал(а) 27.07.2016 :: 23:26:50:
Ну вот такой пример, тоже несколько фентези, конечно, но тем не менее. Гитлер нападает в 1939 году на Польшу. А ведь знает, что ее союзники - Англия и Франция, и могут вступиться. Да еще и сильновооруженный активный СССР рядом. Мало ли там, стычки на границе, слово за слово и опять два фронта? Однако же нападает все-равно. Он что, уверен, что немецкая "армия всех сильней"? Да вряд ли, что он, совсем слепой что ли?
Или сумасшедший? Или ему то же дали твердые гарантии, что войны с запада не будет? И ведь правда, ни Англия, ни Франция с места не сдвинулись. А СССР так даже и помог.
Это, конечно, выдумки, гипотезы. Но только так я могу для себя объяснить поведение Сталина и Гитлера в 1941 и 1939гг. соответственно.

А почему Вы свои предположения назвали "фентези"?
Как по мне то вполне здравые идеи,предположения и вопросы.
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3154 - 28.07.2016 :: 18:06:24
 
Severga писал(а) 27.07.2016 :: 23:43:04:
И не потому ли Сталин выступил по радио только 3-го июля, что не впал в ступор от случившегося (как писали в 90-е годы),

А чего Сталин должен был впадать в ступор?
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3155 - 28.07.2016 :: 18:08:23
 
Константин Ф писал(а) 27.07.2016 :: 23:45:17:
Я нисколечко не сомневаюсь, что СССР не собирался нападать на Германию летом 1941 года. Но это вовсе не значит, что вообще не собирался.

А на чем основана Ваша уверенность?
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3156 - 28.07.2016 :: 18:18:43
 
Amaro Shakur писал(а) 28.07.2016 :: 15:50:55:
Меня словоблудием не возьмешь. До колхозов люди работали на своих участках. Поэтому ваша попытка поржать и замусолить вопрос после уточнения - а где же тогда работали - провалена.

Амаро,до колхозов люди работали  на арендованной земле.
Как и во времена колхозов.
Вы впадаете в истерику потому,что не вникали в вопросы связанные с сельским хозяйством.
Даже такой простой вопрос о землепользовании как о том сколько и чем мог вспахать крестьянин в начале 20 века в РИ заставит Вас начать тупо троллить ибо как и всякий демагог и балабол в тонкости вопросов о которых говорите Вы не вникаете.
Amaro Shakur писал(а) 28.07.2016 :: 15:50:55:
Вика даст.

А я разве с викой дискутирую?
Амаро,мне снова начать выставлять Вас здесь тем кто Вы есть на самом деле то-есть троллем или Вы таки начнете понемногу умнеть и отвечать так как это делают умные люди? Подмигивание
Amaro Shakur писал(а) 28.07.2016 :: 15:50:55:
Опять словоблудие?
Возражения, что это Сталин ввел есть? Нету. А все остальное изучите в вике. В спец статье.

Я попросил ссылку на Ваши заявление,а это значит,что я не уверен в правдивости Ваших слов.
Наверх
« Последняя редакция: 28.07.2016 :: 18:24:07 от Кадук »  

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3157 - 28.07.2016 :: 18:32:14
 
Кадук писал(а) 28.07.2016 :: 18:18:43:
Амаро,до колхозов люди работали  на арендованной земле.

Словоблуд, это как-то меняет, что они работали не в колхозах, а на себя?

Кадук писал(а) 28.07.2016 :: 18:18:43:
Даже такой простой вопрос о землепользовании как о том сколько и чем мог вспахать крестьянин в начале 20 века в РИ заставит Вас начать тупо троллить ибо как и всякий демагог и балабол в тонкости вопросов о которых говорите Вы не вникаете.

А где я говорил, о том сколько может вспахать крестьянин? Давайте как обычно начнем про трактора в современной Беларуси, про продналог, какие вы еще слова знаете, для замыливания вопроса?

Кадук писал(а) 28.07.2016 :: 18:18:43:
А я разве с викой дискутирую?

А разве у меня в профиле написано - бесплатный бесконечный ликбез?

Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3158 - 28.07.2016 :: 18:39:16
 
Severga писал(а) 27.07.2016 :: 23:16:01:
Но, вот загвоздка, англичане могли соединиться с немцами против СССР вне зависимости от того, кто первым нападет. Захотели бы- нашли бы повод для этого и 22 июня. Поэтому бездействие не гарантировало Сталину лояльность Англии, и он наверняка это понимал.

Не могли. Англия это вам не диктатура. Там народ вопросы начнет задавать.
Не мыслите категориями совка, где все решал один товарищ.

Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3159 - 28.07.2016 :: 20:31:06
 
Антон_ писал(а) 27.07.2016 :: 23:38:56:
Где конкретно фэнтези? В каком пункте?

Во всех! Четвертый, вообще супер, Жюль Верн отдыхает.

Антон_ писал(а) 27.07.2016 :: 23:38:56:
Сталин поверил Кирпоносу и тем самым совершил роковую ошибку.

У Сталина нет генштаба? Некому провести анализ обстановки?

А вот как относились к тем кто пытался "оставить" Киев.
ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 001943 КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА О НЕОБХОДИМОСТИ ПРОЧНО УДЕРЖИВАТЬ ЛИНИЮ ФРОНТА
14 сентября 1941 г. 05 ч 00 мин
Генерал-майор Тупиков номером 15614 представил в Генштаб паническое донесение [1]. Обстановка, наоборот, требует сохранения исключительного хладнокровия и выдержки командиров всех степеней. Необходимо, не пода¬ваясь панике, принять все меры к тому, чтобы удержать занимаемое поло¬жение, и особенно прочно удерживать фланги. Надо заставить Кузнецова и Потапова прекратить отход.
Надо внушить всему составу фронта необходимость упорно драться, не оглядываясь назад.
Необходимо некуклонно выполнять указания т. Сталина, данные Вам 11.09   [2].
Б. ШАПОШНИКОВ

Кому же хочется прослыть паникером.

Указания т. Сталина от 11.09 были: "Третье: Киева не оставлять и мостов не взрывать без разрешения Ставки. Все. До свидания."

Роковая ошибка была сделана в июле, когда Сталин не понял Жукова (Генштаб), а в сентябре уж что не сделай все плохо.


Наверх
 
Страниц: 1 ... 156 157 158 159 160 ... 260
Печать