Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 155 156 157 158 159 ... 260
Печать
22 июня 1941 г. Разоблачение мифов (Прочитано 67650 раз)
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3120 - 27.07.2016 :: 20:52:22
 
Антон_ писал(а) 27.07.2016 :: 20:11:58:
Факты говорят следующее:


Можете доказать?
Начиная с первого пункта (вроде как в тему)...Какие там факты?
Наверх
 
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3121 - 27.07.2016 :: 20:59:27
 
Антон_ писал(а) 27.07.2016 :: 20:47:45:
Кадук писал(а) 27.07.2016 :: 20:43:44:
Это из Вашей ссылки:
посланный в самый критический момент на ЮЗФ Тимошенко, вместо того чтобы немедленно организовать спасение Киевской группировки, изволил четверо суток валандаться вместе с Хрущевымв доме отдыха обкома КП(б) Украины, что в 20 км от Полтавы!

Затем, как с печи свалившись, 16 сентября 1941 г. — до начала трагедии Киевского «котла» оставались считанные часы, — направляет к Кирпоносу И. Х. Баграмяна с устным приказом на отступление! И это после того, как в войсках уже был оглашен суровый приказ Сталина № 270 от 16 августа 1941 г., который однозначно подчеркивал, что за отступление без письменного приказа — расстрел неминуем?!
Харьковская операция 1942 года или Вторая харьковская битва — крупное сражение Великой Отечественной войны. Наступление советских войск началось как попытка стратегического наступления, но завершилось окружением и практически полным уничтожением наступающих сил Красной армии («операция Fredericus»)
Командующие
С. К. Тимошенко
И. Х. Баграмян
Н. С. Хрущёв член Военного совета
Вот и сопоставьте.


Да, все верно!

Верно что?
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3122 - 27.07.2016 :: 20:59:47
 
Severga писал(а) 27.07.2016 :: 20:36:55:
Тогда вопрос: а какие приказы поступали?


Разные. В том числе и не соответствующие обстановке, но соответствующие, к примеру, плану летней подготовки.  Большой вопрос, что считать преступление выполнение "плана" боевой подготовки или приказать нечто исходя из собственных представлений об обстановке. Не каждый решится и не у каждого есть такие возможности. А план - закон.

Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3123 - 27.07.2016 :: 21:15:48
 
иван васильевич писал(а) 27.07.2016 :: 20:52:22:
Можете доказать?


иван васильевич писал(а) 27.07.2016 :: 20:52:22:
Начиная с первого пункта


Начальник штаба округа генерал Пуркаев вспоминал, что Кирпонос запретил выводить дивизии на рубеж недостроенного и не имеющего оружия Владимир-Волынского укрепрайона. Дословно цитата звучит так: "13 или 14 июня я внес предложение вывести
стрелковые дивизии на рубеж Владимир-Волынского укрепрайона, не имеющего в оборонительных сооружениях вооружения. Военный совет округа принял эти соображения и дал соответствующие указания командующему 5-й армией. Однако на следующее утро генерал-полковник М.П. Кирпонос в присутствии члена военного совета обвинил меня в том, что я хочу спровоцировать войну".

Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3124 - 27.07.2016 :: 21:18:23
 
Кадук писал(а) 27.07.2016 :: 20:59:27:
Верно что?


Все сказанное в приведенной вами цитате. В частности то, что Тимошенко вместо того, чтобы спасать Киевскую группировку, четверо суток отдыхал с Хрущевым в доме отдыха.
Наверх
 
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3125 - 27.07.2016 :: 21:23:59
 
Антон_ писал(а) 27.07.2016 :: 21:18:23:
Кадук писал(а) 27.07.2016 :: 20:59:27:
Верно что?


Все сказанное в приведенной вами цитате. В частности то, что Тимошенко вместо того, чтобы спасать Киевскую группировку, четверо суток отдыхал с Хрущевым в доме отдыха.

И какой вывод?
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3126 - 27.07.2016 :: 21:25:24
 
Кадук писал(а) 27.07.2016 :: 21:23:59:
И какой вывод?


Виновники Киевской катастрофы - Тимошенко, Хрущев и Кирпонос.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3127 - 27.07.2016 :: 21:50:39
 
Антон_ писал(а) 27.07.2016 :: 21:15:48:
Начальник штаба округа генерал Пуркаев вспоминал, что Кирпонос запретил выводить дивизии на рубеж недостроенного и не имеющего оружия Владимир-Волынского укрепрайона. Дословно цитата звучит так: "13 или 14 июня я внес предложение вывести стрелковые дивизии на рубеж Владимир-Волынского укрепрайона, не имеющего в оборонительных сооружениях вооружения. Военный совет округа принял эти соображения и дал соответствующие указания командующему 5-й армией. Однако на следующее утро генерал-полковник М.П. Кирпонос в присутствии члена военного совета обвинил меня в том, что я хочу спровоцировать войну".


Ссылку дайте, скопирую себе в "архив" - хороша цитата!
А все дело в том, что Кирпонос получил следующую "директиву":
№537  ДИРЕКТИВА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ВОЕННОМУ СОВЕТУ КОВО (В КОПИИ - ЗАМЕСТИТЕЛЮ НАРКОМА ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР МАСЛЕННИКОВУ)
б/н
10июня 1941г.                                                                                                     Совершенно секретно
Начальник погранвойск НКВД УССР донес, что начальники укрепленных районов получили указание занять предполье. Донесите для доклада наркому обороны, на каком основании части 
укрепленных районов КОВО получили приказ занять предполье. Такое действие может спровоцировать немцев на вооруженное столкновение и чревато  всякими последствиями. Такое распоряжение немедленно отмените и доложите, кто конкретно дал такое самочинное распоряжение.
Жуков
ЦА МО РФ. Ф.48. Оп.3408. Д. 14. Л.425. Машинопись, заверенная копия
(1941 год: Кн.2,Сост. Л.Е.Решин и др.; - М.:Междунар. фонд "Демократия", 1998 - ("Россия. XX век. Документы)

Кирпонос ругает Пуркаева словами Жукова, Жуков соответственно словами Сталина в передаче Тимошенко: "- Только  что  звонил  товарищ  Сталин,  -  сказал  он,  -  и  приказал расследовать и доложить ему, кто дал приказ начальнику  укрепленных  районов занять Предполье на границах Украины. Такое  распоряжение,  если  оно  есть, немедленно отменить, а виновных в самочинных действиях наказать".

Кто там у нас виновный?

п.с. Пуркаев, вероятно, тоже не посто так внес предложение, есть воспоминания Мерецкова:"На правом фланге Киевского особого военного округа строился в то время укрепленный район. Сооружения уже возвели, но еще не было оборудования. Имелись и части, предназначенные для укрепленного района. Взяв на себя инициативу, я сообщил командарму-5 генерал-майору танковых войск М. И. Потапову, что пришлю своего помощника с приказом провести опытное учение по занятию укрепленного района частями армии, с тем чтобы после учения 5-я армия осталась в укрепленном районе….
М. П. Кирпонос, отнесясь к делу очень серьезно, отдал распоряжение о занятии полевых позиций в пограничных укрепрайонах Киевского особого военного округа ..."

Изучайте, сопоставляйте, а уж потом делайте выводы. СВОИ, желательно.
    

Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3128 - 27.07.2016 :: 21:53:16
 
иван васильевич писал(а) 27.07.2016 :: 18:18:37:
Evgen11 писал(а) 27.07.2016 :: 17:49:09:
как СССР предотвратил бы переход под контроль Рейха производственных мощностей Чехословакии?


А зачем? Производственные мощности капиталистической Чехословакии изначально рассматривались как антисоветские, какая разница какие буржуи ими владеют. Задача создать свои не хуже. И/ИЛИ ... сделать их социалистическими, ну там с помощью коминтерна...

Даааа, вот что только ночью не снится. Действительно, что такого что Рейх с его экспансионизмом на восток прирастет фактически всем бывшим ВПК Австро-Вегрии, действительно, что такого....... .
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3129 - 27.07.2016 :: 21:55:36
 
иван васильевич писал(а) 27.07.2016 :: 18:41:19:
Кадук писал(а) 27.07.2016 :: 18:35:22:
При чем здесь капиталистические производственные мощности Чехословакии?


А при том, что  когда "бросался в массы" лозунг: догнать и перегнать (передовые капстраны), Чехословакия имелась в том числе.  Ее военный  потенциал изначально рассматривался как направленный против нас, и переход его под контроль Германии ничего принципиально не менял.

Ну кроме усиления ВПК Германии. А так ничего.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3130 - 27.07.2016 :: 21:58:55
 
Severga писал(а) 27.07.2016 :: 19:30:29:
НВД писал(а) 27.07.2016 :: 17:49:23:
Вот я о том же. Енералы жили в своём придуманном мире. У них в головах были какие-то схемы далёкие от реальности


То есть все "енералы" поголовно были фантазерами и кретинами?!
Веский аргумент, не возразишь. Мой багаж знаний пополнился уже двумя исчерпывающими версиями неудач РККА в начальный период войны:
1) от Evgen11 - не хватило одной пятилетки
2) от вас - генералы - сволочи

Вы бы еще сами сказали.
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3131 - 27.07.2016 :: 22:42:14
 
иван васильевич писал(а) 27.07.2016 :: 21:50:39:
Кто там у нас виновный?


Хроника предательства:

1. С. Тимошенко настаивает чтобы оборона Киева велась путём сосредоточения основных сил РККА в Киеве и его окрестностях—такая тактика в конце концов привела к окружению Киева.

2. С. Будёный направляет в Ставку ВГК просьбу об отступлении. М.Кирпонос не возражает. Будёный и Кирпонос считали что без отвода войск из Киева части РККА попадут в окружение.

3. Сталин 11 сентября дает директиву об отводе войск из Киева но… Кирпонос и вслед за ним Тимошенко отказались исполнять директиву, убедив Сталина что Киев будет удержан.

С. Будёный, настаивавший на отводе войск, был снят с поста командующего ЮЗН. Его место занял С. Тимошенко.

4. 11 сентября Кирпонос запретил выводить дивизии на рубеж недостроенного и не имеющего оружия Владимир-Волынского укрепрайона, что привело к прорыву и гибели людей на том участке.

5. С.Тимошенко 12 сентября прилетает в Киев и… уезжает в дом отдыха партийной элиты ЦК УССР.

6. 16 сентября С.Тимошенко посылает генерала Баграмяна с устным приказом вывести войска.

Тимошенко прекрасно понимал что такой приказ,без документа и подписи недействителен.

И это после приказа № 270 от 16 августа 1941 г., который однозначно подчеркивал, что за отступление без письменного приказа — расстрел неминуем!

7. Кирпонос получив 18 сентября приказ об отступлении требует его повторного потверждения—таким образом драгоценные сутки были потеряны.

Итог - гибель и пленение более 360 000 красноармейцев.

Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3132 - 27.07.2016 :: 22:54:52
 
Антон_ писал(а) 27.07.2016 :: 22:42:14:
Хроника предательства:


Фентези без доказательств, документов, ссылок на документы.
И очень небрежно:
К примеру:
Антон_ писал(а) 27.07.2016 :: 22:42:14:
С.Тимошенко 12 сентября прилетает в Киев и… уезжает в дом отдыха партийной элиты ЦК УССР.

Кадук писал(а) 27.07.2016 :: 20:43:44:
Это из Вашей ссылки:
посланный в самый критический момент на ЮЗФ Тимошенко
, вместо того чтобы немедленно организовать спасение Киевской группировки, изволил четверо суток валандаться вместе с Хрущевым
в доме отдыха обкома КП(б) Украины, что в 20 км от Полтавы!

Кому верить? И верить ли?
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3133 - 27.07.2016 :: 22:56:06
 
иван васильевич писал(а) 27.07.2016 :: 21:50:39:
Кирпонос ругает Пуркаева словами Жукова, Жуков соответственно словами Сталина в передаче Тимошенко: "- ТолькочтозвонилтоварищСталин,-сказалон,-иприказал расследовать и доложить ему, кто дал приказ начальникуукрепленныхрайонов занять Предполье на границах Украины. Такоераспоряжение,еслионоесть, немедленно отменить, а виновных в самочинных действиях наказать"


Иван Васильевич, замечательная информация. Можно попробовать вступить в область предположений. Под предлогом боязни спровоцировать немцев, Сталин запрещает армии занимать предполье и всячески противится любым попыткам подготовиться к немецкому удару. Вы чуть выше приводили воспоминания Рокоссовского о том, что царили успокаивающие сообщения и затишье. А ведь разведка и пограничники докладывали об обратном.
По моему мнению, Сталин мог так себя вести (если отбросить гипотезы о его слабоумии) только в одном случае - он был твердо уверен, что немцы все-равно сейчас не нападут, что бы там разведчики не доносили. У него был какой-то иной источник информации, которому он безусловно доверял?
Если так, то все логично. И в этом случае Сталин делал все правильно.
Наверх
 
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3134 - 27.07.2016 :: 22:58:03
 
Severga писал(а) 26.07.2016 :: 22:44:02:
Константин Ф писал(а) 26.07.2016 :: 21:52:13:
То, что разведка называла 15 дат, в том числе и правильную дату - ничего не значит! Надо было назвать только правильную дату!


Именно. Специально немцев на нашу землю накликали, что ли? Типа, заходи, немец, биться будем, руки из карманов не вынимая - вот какие мы уверенные в себе? Если данные разведки были, то почему игнорировались? Вопрос-то о войне шел, можно было и 15 дат проверить, не полениться - не тот случай. Или причина все та же - недееспособность высшего руководства страны к решению серьезных вопросов?

В 1936 году СССР по объемам промышленного производства обогнал Германию. Время играло на СССР. Чем дольше тянуть с войной, тем выгоднее для СССР. В 1941 году по представлениям Сталина и не его одного, у СССР ещё есть 2-3 года до начала войны с Германией. Сталин думал, что Германия не нападёт на СССР, не закончив войну с Англией. И при этом не исключал, что война между Англией и Германией может закончиться ещё до победы Германии, если вдруг, в какой-то момент англичане начнут больше бояться не Гитлера а большевиков. Черчилль вспоминал, что Сталин при их встрече прямо высказал своё убеждение в том, что Гесс вылетел в Англию с предложением Гитлера мира и совместной войны против СССР. И по словам Черчилля Сталина было практически невозможно разубедить в этом.
Не важно, насколько реален союз Рейха и Англии против СССР! Важно что в это верил Сталин. А потому был заинтересован в том, чтобы Англия и Германия воевали между собой как можно дольше.

Поэтому, конечно, Сталин не считал, что настало время для превентивного удара. Да, поступала информация о концентрации сил на границе. А вдруг это для дезинформации англичан немцы скапливали какие-то силы на востоке?
Какой был выбор? Между чем и чем?
Поставим себя на место Сталина
Допустим Германия не хочет нападать
1) если СССР нападёт первым, то поступит неправильно, т.к. выгодно для СССР оттягивать войну и + есть опасность союза Англии и Германии против СССР (не важно, что это не реально, мы же себя на место Сталина поставили, а он в это верил)
2) если СССР не нападает, то так для него лучше. Пусть Англия и Германия воюют как можно дольше

Допустим Германия всё же хочет напасть
3) если СССР нападёт первым, то преимущества первого удара не гарантированы. На Финляндию СССР вон тоже первым напал, однако же это ему не сильно помогло. А ведь Финляндия слабая, не то что Германия
4) если СССР будет выжидать, все силы и средства направит на линию Молотова. Это не правильно. Франция вот строила-строила линию Мажино и в результате ни один форт линии не был взят - а Франция проиграла войну, из-за того что основные силы французской армии попали в котёл после "взмаха серпом"

И какие же выводы?
в 1 и 2 варианте однозначно не нападать, в 3 и 4 варианте преимуществ нет ни у превентивного нападения ни у ожидания германского нападения
Итого 3 и 4 вариант не дают однозначного ответа, а при 1 и 2 варианте лучше не нападать
Вывод - для СССР лучше не нападать первым
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3135 - 27.07.2016 :: 23:05:01
 
Константин Ф писал(а) 27.07.2016 :: 22:58:03:
Вывод - для СССР лучше не нападать первым


Спору нет, но ведь выбрали другой вариант - вообще ничего не делать: ни нападать, ни линию занимать, ни войска скрытно готовить. Ну, утрирую, конечно, но в целом так. Конечно, призвали резервистов (якобы для сборов), еще ряд каких-то полумер произвели и... все?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3136 - 27.07.2016 :: 23:05:12
 
Severga писал(а) 27.07.2016 :: 22:56:06:
У него был какой-то иной источник информации, которому он безусловно доверял?


Риббентроп? Лично.
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3137 - 27.07.2016 :: 23:16:01
 
Константин Ф писал(а) 27.07.2016 :: 22:58:03:
Не важно, насколько реален союз Рейха и Англии против СССР! Важно что в это верил Сталин


Я согласен с тем, что вы говорите. Не удивительно, что Сталин в это верил. Об этом все факты говорили: и "странная война", и удивительное великодушие немцев под Дюнкерком, и масса оружия, оставленного там англичанами. Превентивный удар мог стать для СССР самоубийством. Но, вот загвоздка, англичане могли соединиться с немцами против СССР вне зависимости от того, кто первым нападет. Захотели бы- нашли бы повод для этого и 22 июня. Поэтому бездействие не гарантировало Сталину лояльность Англии, и он наверняка это понимал.
Думаю, что кто-то сильно уверил его, что Германия не нападет в 1941 году, и Англия при любом раскладе будет союзницей. Тогда можно было позволить себе не заморачиваться оборонными мероприятиями. Но это моя гипотеза, не более.
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3138 - 27.07.2016 :: 23:26:50
 
Ну вот такой пример, тоже несколько фентези, конечно, но тем не менее. Гитлер нападает в 1939 году на Польшу. А ведь знает, что ее союзники - Англия и Франция, и могут вступиться. Да еще и сильновооруженный активный СССР рядом. Мало ли там, стычки на границе, слово за слово и опять два фронта? Однако же нападает все-равно. Он что, уверен, что немецкая "армия всех сильней"? Да вряд ли, что он, совсем слепой что ли?
Или сумасшедший? Или ему то же дали твердые гарантии, что войны с запада не будет? И ведь правда, ни Англия, ни Франция с места не сдвинулись. А СССР так даже и помог.
Это, конечно, выдумки, гипотезы. Но только так я могу для себя объяснить поведение Сталина и Гитлера в 1941 и 1939гг. соответственно.

Наверх
« Последняя редакция: 27.07.2016 :: 23:33:54 от Severga »  
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3139 - 27.07.2016 :: 23:31:50
 
Severga писал(а) 27.07.2016 :: 23:26:50:
Ну вот такой пример, тоже несколько фентези, конечно, но тем не менее. Гитлер нападает в 1939 году на Польшу. А ведь знает, что ее союзники - Англия и Франция, и могут вступиться. Да еще и сильновооруженный активный СССР рядом. Мало ли там, стычки на границе, слово за слово и опять два фронта? Однако же нападает все-равно. Он что, уверен, что немецкая "армия всех сильней"? Да вряд ли, что он, совсем слепой что ли?
Или сумасшедший? Или ему то же дали твердые гарантии, что войны с запада не будет? И ведь правда, ни Англия, ни Франция с места не сдвинулись. А СССР так даже и помог.
Это, конечно, выдумки, гипотезы. Но только так я могу для себя объяснить поведение Сталина и Гитлера в 1941 и 1939гг. соответственно.

Сова кричала когда ее тянули на глобус.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 155 156 157 158 159 ... 260
Печать