Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 152 153 154 155 156 ... 260
Печать
22 июня 1941 г. Разоблачение мифов (Прочитано 67723 раз)
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3060 - 27.07.2016 :: 10:52:53
 
Severga писал(а) 27.07.2016 :: 00:08:28:
Evgen11 писал(а) 26.07.2016 :: 23:55:51:
немцы превосходили


Возможно, вы будете удивлены моей точкой зрения, но 41-й год именно это и показал, не надо быть великим провидцем, чтобы это понимать. И суть моего вопроса, который вы так старательно замыливаете - почему так произошло, несмотря на то, что большевики всю страну на карачки несколько пятилеток ставили? Ответ ваш на мой вопрос я услышал - еще одной пятилетки не хватило. Но такой ответ меня только насмешил, уж простите.


Превосходил, тот кто победил. И это не предположение - это истина проверенная опытом, жизнью. Это доказала жизнь. Кто там празднует победу каждое 9 мая?

Да хоть десять пятилеток не помогут , если их "завалить" как "завалили" третью.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3061 - 27.07.2016 :: 11:01:04
 
Severga писал(а) 27.07.2016 :: 00:31:52:
Угля бы много накопали, конечно, чугуна и стали много наплавили,


Вопрос в том, что не накопали .
НАРОДНОЕ ХОЗЯЙСТВО СССР 1922—1972 гг. Юбилейный статистический ежегодник, Ответственный за выпуск Л. А. Уманский Издательство «Статистика», Москва 1972,
Стр 165
ПРОИЗВОДСТВО ЧУГУНА, СТАЛИ, ПРОКАТА ЧЕРНЫХ МЕТАЛЛОВ И СТАЛЬНЫХ ТРУБ
(тысяч тонн)
Годы                                                          Чугун          Сталь          Готовый  прокат          Стальные трубы

1917                                                            2 964          3080                   2 289                                 56,3
1921                                                               117             220                      154                                    -   
1922                                                              180              318                       243                               10,5
1928                                                            3 282          4 251                    3 213                             171
1932                                                            6 161          5 927                    4 060                               310
1937                                                          14 487       17 730                   11 108                               923
1940                                                          14 902       18 317                    11 430                               966

После 1937-38-го не увеличивалась почему-то ни добыча угля ни выплавка чугуна.

И упал выпуск автомобилей (не нужны они стали РККА?)

ПРОИЗВОДСТВО АВТОМОБИЛЕЙ (штук)
Годы          Всего      в том числе:   грузовые      легковое     автобусы

1937      199 857                                  180 339         18 250             1268
1940      145 390                                  135 958             5511             3921

(НАРОДНОЕ ХОЗЯЙСТВО СССР 1922—1972 гг. Юбилейный статистический ежегодник, Ответственный за выпуск Л. А. Уманский Издательство «Статистика», Москва 1972,)
Наверх
« Последняя редакция: 27.07.2016 :: 15:51:43 от иван васильевич »  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3062 - 27.07.2016 :: 11:26:24
 
НВД писал(а) 27.07.2016 :: 00:41:25:
Вся фишка в том, что наши стратеги были ещё хуже французских. Во время войны пришлось учиться.


Хорошо, что были способны учиться.
"Поворотной вехой глубокой перестройки Сталина как Верховного Главнокомандующего явился сентябрь 1942 года,...Завершился и процесс роста Сталина как военачальника. Я уже писал, что в первые месяцы войны у него порой проскальзывало стремление к фронтальным прямолинейным действиям советских войск. После Сталинградской и особенно Курской битв он поднялся до вершин стратегического руководства. Теперь Сталин мыслит категориями современной войны, хорошо разбирается во всех вопросах подготовки и проведения операций. Он уже требует, чтобы военные действия велись творчески, с полным учетом военной науки, чтобы они были и решительными и маневренными, предполагали расчленение и окружение противника. В его военном мышлении заметно проявляется склонность к массированию сил и средств, разнообразному применению всех возможных вариантов начала операций и ее ведения. И. В. Сталин стал хорошо разбираться не только в военной стратегии, что давалось ему легко, ибо он превосходно владел искусством политической стратегии, но и в оперативном искусстве".(Василевский)

Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3063 - 27.07.2016 :: 12:04:39
 
Давайте честно - без понтов - немецкие генералы были в то время лучшими в мире.
Почему? А потому, что проиграли Великую войну.
Они сразу же - не делая перерыва - стали разрабатывать тактику и стратегию победы с ограниченными ресурсами. До них дошло, что прежними методами их всё равно побьют - зане ресурсов у противников просто больше - так сложилось исторически.

Наши стратеги с опытом выигранной Гражданской войны не утруждали себя всякими умствованиями.

История стремится к равновесию. Пессимизм — вот что притаскивают победители к себе в дом вместе с награбленным. Они начинают слишком жирно есть. Желудок их не справляется с жирами и отравляет кровь отвратительными ядами. Они режут людей на куски, вешаются на подтяжках, кидаются с мостов. У них пропадает любовь к жизни. Оптимизм — вот что остаётся у побеждённых взамен награбленного.
©
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3064 - 27.07.2016 :: 12:47:06
 
НВД писал(а) 27.07.2016 :: 12:04:39:
Давайте честно - без понтов - немецкие генералы были в то время лучшими в мире.


В БУРЖУАЗНОМ мире!!!
Но столкнувшись с социалистической страной, в руководство которой "пробрался" любитель личной власти, а во главе армии (после 37-го 38-го) стояли "генералы" второго а то и третьего уровня (хотя и с опытом гражданской) лучшие в буржуазном мире проиграли. 
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3065 - 27.07.2016 :: 12:48:42
 
Severga писал(а) 27.07.2016 :: 00:31:52:
Evgen11 писал(а) 27.07.2016 :: 00:23:27:
СССР их догнал, а имея промышленный ресурс превзошел бы


Это уже фантастика. "Догнал бы", "превзошел бы". Не догнал бы, и не превзошел бы. Угля бы много накопали, конечно, чугуна и стали много наплавили, и сделали бы танков 100 тыс.шт. Это предел. На большее у советских руководителей фантазии бы не хватило. Не верите - посмотрите на послевоенную историю, именно так и поступили.

Чего? Вы сами поняли, что написали? Причем здесь послевоенная история? Потому что вам нечего сказать? Что собственно и заметно.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3066 - 27.07.2016 :: 12:51:12
 
Severga писал(а) 27.07.2016 :: 00:50:05:
Вот и я про то. А чья вина, "наши стратеги были ещё хуже французских" ?

Это как? СССР проиграл войну, как Франция и Москва была взята? Вот это новость..... .
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3067 - 27.07.2016 :: 12:56:08
 
иван васильевич писал(а) 27.07.2016 :: 12:47:06:
НВД писал(а) 27.07.2016 :: 12:04:39:
Давайте честно - без понтов - немецкие генералы были в то время лучшими в мире.


В БУРЖУАЗНОМ мире!!!
Но столкнувшись с социалистической страной, в руководство которой "пробрался" любитель личной власти, а во главе армии (после 37-го 38-го) стояли "генералы" второго а то и третьего уровня (хотя и с опытом гражданской) лучшие в буржуазном мире проиграли. 


Мелко плаваете. Прискорбно писать такое в общем симпатичному мне человеку, но истина прежде всего.
Проиграли не генералы - они в 41 году отвоевали на пять, просто СССР так защищался, что блицкриг не мог быть осуществлён. Германия проиграла уже в ноябре 41 года, когда случились первые заморозки.
Блицкриг не состоялся, а в войне на истощение Германия была обречена.
Несмотря на бездарность наших генералов - люди были готовы защищать идеалы социализма до последней капли крови. Плюс работа аппарата ВКП(б).
Вы помните что-нибудь толковое от наших военных в 41 году?
Они даже наступление под Москвой не смогли толком организовать.  Наступать можно было и дальше - но организовать сие не смогли.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3068 - 27.07.2016 :: 12:57:36
 
Evgen11 писал(а) 27.07.2016 :: 12:51:12:
Severga писал(а) 27.07.2016 :: 00:50:05:
Вот и я про то. А чья вина, "наши стратеги были ещё хуже французских" ?

Это как? СССР проиграл войну, как Франция и Москва была взята? Вот это новость..... .


Париж не был  взят. Париж был сдан. Был сдан политиками, а не армией.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3069 - 27.07.2016 :: 17:05:31
 
Evgen11 писал(а) 27.07.2016 :: 12:51:12:
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3066 - Сегодня :: 12:51:12   Severga писал(а) Сегодня :: 00:50:05:
Вот и я про то. А чья вина, "наши стратеги были ещё хуже французских" ?

Это как? СССР проиграл войну, как Франция и Москва была взята? Вот это новость..... .


Адресуйте этот вопрос НВД, его цитата)))
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3070 - 27.07.2016 :: 17:07:16
 
Severga писал(а) 27.07.2016 :: 17:05:31:
Адресуйте этот вопрос НВД, его цитата)))

От вас там тоже есть.
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3071 - 27.07.2016 :: 17:11:38
 
иван васильевич писал(а) 27.07.2016 :: 10:52:53:
Превосходил, тот кто победил


Ок, пусть будет так, СССР превосходил. Суть моего вопроса это не меняет, как бы его не замыливали: в чем по-вашему главная причина поражений 1941 года. Глупость высшего руководства, личное скудоумие Сталина, предательство, враги народа или что? Немецкое превосходство вы сами только что отмели как причину. Тогда причины надо искать в СССР?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3072 - 27.07.2016 :: 17:21:12
 
Severga писал(а) 27.07.2016 :: 17:11:38:
иван васильевич писал(а) 27.07.2016 :: 10:52:53:
Превосходил, тот кто победил


Ок, пусть будет так, СССР превосходил. Суть моего вопроса это не меняет, как бы его не замыливали: в чем по-вашему главная причина поражений 1941 года. Глупость высшего руководства, личное скудоумие Сталина, предательство, враги народа или что? Немецкое превосходство вы сами только что отмели как причину. Тогда причины надо искать в СССР?

Хорошая логика......, сказать, что немцы превосходили то СССР оказывается дефективным и его руководство тоже, потому что немцы их превосходили, а они со своими пятилетками все разродится не могли. Скажешь, что СССР превосходил, то оказывается опять СССР был дефективным и его руководство тоже..... . Это логика когда надо все обгадить, она очень простая и примитивная и как раз для таких целей подходит.
А то, что для такого развития событий которые имелись приводил очень сложный комплекс причин, то это не комильфо, по причине того, что обгадить не получится.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3073 - 27.07.2016 :: 17:25:15
 
Severga писал(а) 27.07.2016 :: 17:11:38:
Тогда причины надо искать в СССР?


100% Именно в СССР.

Severga писал(а) 27.07.2016 :: 17:11:38:
в чем по-вашему главная причина поражений 1941 года.


Нашли у кого спрашивать...
На этот вопрос искали и не находили ответа непосредственные участники действа.
Вот Рокоссовский:
"Довольно внимательно изучая характер действий немецких войск в операциях в Польше и во Франции, я не мог разобраться, каков план действий наших войск в данной обстановке на случай нападения немцев.
Судя по сосредоточению нашей авиации на передовых аэродромах и расположению складов центрального значения в прифронтовой полосе, это походило на подготовку прыжка вперед, а расположение войск и мероприятия, проводимые в войсках, этому не соответствовали. Даже тогда, когда немцы приступили к сосредоточению своих войск вблизи нашей границы, перебрасывая их с запада, о чем не могли не знать Генеральный штаб и командование КОВО, никаких изменений у нас не произошло. Атмосфера непонятной успокоенности продолжала господствовать в войсках округа… Стало известно о том, что штаб КОВО начал передислокацию из Киева в Тернополь. Чем это было вызвано, никто нас не информировал. Вообще, должен еще раз повторить, царило какое-то затишье и никакой информации не поступало сверху. Наша печать и радио передавали тоже только успокаивающие сообщения.
Во всяком случае, если какой-то план и имелся, то он явно не соответствовал сложившейся к началу войны обстановке, что и повлекло за собой тяжелое поражение наших войск в начальный период войны".
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3074 - 27.07.2016 :: 17:28:32
 
Evgen11 писал(а) 27.07.2016 :: 17:21:12:
для такого развития событий которые имелись приводил очень сложный комплекс причин


Нет вопросов, комплекс причин и сложных. но их надо искать в СССР. Они субъективны и могли бы  быть устранены.
Наверх
 
Chessplayer
+++
Вне Форума



Сообщений: 1957
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3075 - 27.07.2016 :: 17:37:13
 
иван васильевич писал(а) 27.07.2016 :: 17:25:15:
Severga писал(а) 27.07.2016 :: 17:11:38:
Тогда причины надо искать в СССР?


100% Именно в СССР.

Severga писал(а) 27.07.2016 :: 17:11:38:
в чем по-вашему главная причина поражений 1941 года.


Нашли у кого спрашивать...
На этот вопрос искали и не находили ответа непосредственные участники действа.
Вот Рокоссовский:
"Довольно внимательно изучая характер действий немецких войск в операциях в Польше и во Франции, я не мог разобраться, каков план действий наших войск в данной обстановке на случай нападения немцев.
Судя по сосредоточению нашей авиации на передовых аэродромах и расположению складов центрального значения в прифронтовой полосе, это походило на подготовку прыжка вперед, а расположение войск и мероприятия, проводимые в войсках, этому не соответствовали. Даже тогда, когда немцы приступили к сосредоточению своих войск вблизи нашей границы, перебрасывая их с запада, о чем не могли не знать Генеральный штаб и командование КОВО, никаких изменений у нас не произошло. Атмосфера непонятной успокоенности продолжала господствовать в войсках округа… Стало известно о том, что штаб КОВО начал передислокацию из Киева в Тернополь. Чем это было вызвано, никто нас не информировал. Вообще, должен еще раз повторить, царило какое-то затишье и никакой информации не поступало сверху. Наша печать и радио передавали тоже только успокаивающие сообщения.
Во всяком случае, если какой-то план и имелся, то он явно не соответствовал сложившейся к началу войны обстановке, что и повлекло за собой тяжелое поражение наших войск в начальный период войны".

То же мне тайна мадридского двора. По моему это ещё в советских школьных учебниках доступно разжевывается. Германия получила вооружение заботливо накопленное чехами,французами, голландцами, бельгийцами и прочими в течении довоенных десятилетий. Плюс материальные ресурсы и промпотенциал этих стран. Вот главная причина преимущества в начале войны.
Без соплей и лирики.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3076 - 27.07.2016 :: 17:49:09
 
иван васильевич писал(а) 27.07.2016 :: 17:28:32:
Evgen11 писал(а) 27.07.2016 :: 17:21:12:
для такого развития событий которые имелись приводил очень сложный комплекс причин


Нет вопросов, комплекс причин и сложных. но их надо искать в СССР. Они субъективны и могли бы  быть устранены.

Интересно, как СССР предотвратил бы переход под контроль Рейха производственных мощностей Чехословакии? один чудак доказывал тут, что надо было идти на помощь и все. Как это сделать правда умалчивал.
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3077 - 27.07.2016 :: 17:49:23
 
иван васильевич писал(а) 27.07.2016 :: 17:25:15:
Во всяком случае, если какой-то план и имелся, то он явно не соответствовал сложившейся к началу войны обстановке, что и повлекло за собой тяжелое поражение наших войск в начальный период войны".


Вот я о том же. Енералы жили в своём придуманном мире. У них в головах были какие-то схемы далёкие от реальности.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3078 - 27.07.2016 :: 17:53:36
 
Талян писал(а) 24.07.2016 :: 21:28:11:
Chessplayer писал(а) 24.07.2016 :: 01:05:57:
Ну начнём с того, что в 1939 и 1940 соотношение сил для немцев было намного более неблагоприятным, чем в 1941. "Закономерного" результата неполучилось от слова совсем. По танкам аргументация совсем поверхностный, не учитывающая подхода сторон. Немцы бросали огромные ресурсы на ремонт, обслуживание, эвакуацию поврежденных и востановление в боевых условиях. В итоге их специалисты в большом количестве работали в поле, а не на конвейере, как советские. В итоге с большим ресурсом произвели меньше техники. В поле кстати низкоквалифицировпнного спеца не пошлешь в отличии от конвеера. Добавим немецкий перфекционизм усложняющий оборудование, перегружающий штаты и тд. В условиях тотальной войны сумрачный германский гений сыграл с его обладателями злую шутку.

В Красной армии тоже были организованы достаточно эффективные службы по восстановлению танков. Но эффективность таких служб определяется в основном за кем осталось поле боя с подбитыми. Если за противником, он свои подбитые танки сумеет восстановить, если за нами, то мы свои. Тем более наши были проще и лучше поддавались ремонту в полевых условиях. В немецких танковых частях всю войну бы дефецит танков.  Из-за этого в начале войны активно использовались откровенно устарелые Т-1 и Т-2, до самого конца выпускался Т-4. Вынуждено комплектовали
батальены
танками разных типов, то затрудняло боевое применение и эксплуатацию. Промышленность Германии и окупированных стран конечно имела огромный потенциал, но кроме танков немцы построили за войну еще и почти  полторы тысячи подводных лодок. На это тоже ушли ресурсы.

Талян,русский язык учите. Смех
В начале какой войны немцы использовали устарелые Т 1 и Т 2?
У немцев к Вашему сведенью была капитализм и армию вооружали из средств выделенных на армию,а не как в СССР по требованиям армии и возможностям промышленности.
Что касается устаревших Т 1 и Т 2 то они активно переделывались в САУ так как в Вермахте отлично понимали,что эти танки не отвечали требованиям военных.
Что касается Т 4 то он неоднократно модернизировался как и Т 34 в СССР.
Немцы во время войны строили и паровозы и ж.д. вагоны.
А СССР закупали их за границей так как вся промышленность работала на армию.
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3079 - 27.07.2016 :: 18:00:40
 
Кадук писал(а) 27.07.2016 :: 17:53:36:
Что касается устаревших Т 1 и Т 2

Что правда не помешало немцам поиметь на этих танках французов и британцев. Но это же не СССР им такие претензии выставлять нельзя.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 152 153 154 155 156 ... 260
Печать