Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 150 151 152 153 154 ... 260
Печать
22 июня 1941 г. Разоблачение мифов (Прочитано 74331 раз)
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3020 - 26.07.2016 :: 22:45:37
 
Severga писал(а) 26.07.2016 :: 22:32:13:
Amaro Shakur писал(а) 26.07.2016 :: 22:27:46:
В составе кого?


Ну, допустим, Италии, Венгрии, Румынии, Финляндии, Словакии и Хорватии. Ведь мог Сталин такое предположить? Не такая уж и невероятная мысль, на мой взгляд.

Не называл бы ее большой европейской.

Evgen11 писал(а) 26.07.2016 :: 22:42:30:
Amaro Shakur писал(а) 26.07.2016 :: 22:27:46:
И какие варианты?

А самые различные. Определит их трудно.

Зато легко нафантазировать, как Англия объявляет войну совку за нападение на немцев, да?

Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3021 - 26.07.2016 :: 22:45:54
 
Severga писал(а) 26.07.2016 :: 22:31:10:
Но это все-равно как-то просто, в этом случае Сталин и его окружение не более чем беззалаберные дурачки.


"Война – это по преимуществу список ошибок, но история вряд ли знает ошибку, равную той, которую допустили Сталин и коммунистические вожди, когда они отбросили все возможности на Балканах и лениво выжидали надвигавшегося на Россию страшного нападения или были неспособны понять, что их ждет. До тех пор мы считали их расчетливыми эгоистами. В этот период они оказались к тому же простаками" (Уинстон Спенсер Черчилль Вторая мировая война. (Часть II, тома 3-4)
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3022 - 26.07.2016 :: 22:46:51
 
Amaro Shakur писал(а) 26.07.2016 :: 22:45:37:
Зато легко нафантазировать, как Англия объявляет войну совку за нападение на немцев, да?

Заметьте я не фанатзирую на такие темы. Кстати, а что такое "совок"?
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3023 - 26.07.2016 :: 22:49:06
 
Evgen11 писал(а) 26.07.2016 :: 22:46:51:
Amaro Shakur писал(а) 26.07.2016 :: 22:45:37:
Зато легко нафантазировать, как Англия объявляет войну совку за нападение на немцев, да?

Заметьте я не фанатзирую на такие темы. Кстати, а что такое "совок"?

Да-да-да. А то я не знаю к чему Англия была помянута.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3024 - 26.07.2016 :: 22:51:18
 
иван васильевич писал(а) 26.07.2016 :: 22:24:41:
дату узнали накануне (вечером 21-го) - но сделать уже ничего было нельзя. Им не дали выполнить предварительную подготовку


Похоже Черчилль прав. Но что если генералам именно не дали выполнить предварительную подготовку? Ну как версия. 
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3025 - 26.07.2016 :: 22:53:55
 
Amaro Shakur писал(а) 26.07.2016 :: 22:49:06:
Да-да-да. А то я не знаю к чему Англия была помянута.

К тому,что ее поведение при таком развитии событий не было бы известно. Но при это не обязательно, что включало бы в себя именно прямое военно-политическое соглашение с немцами. Кто вам виноват, что вы не хотите думать?
Ну и что там насчет "совка"?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3026 - 26.07.2016 :: 22:54:58
 
иван васильевич писал(а) 26.07.2016 :: 22:45:54:
Severga писал(а) 26.07.2016 :: 22:31:10:
Но это все-равно как-то просто, в этом случае Сталин и его окружение не более чем беззалаберные дурачки.


"Война – это по преимуществу список ошибок, но история вряд ли знает ошибку, равную той, которую допустили Сталин и коммунистические вожди, когда они отбросили все возможности на Балканах и лениво выжидали надвигавшегося на Россию страшного нападения или были неспособны понять, что их ждет. До тех пор мы считали их расчетливыми эгоистами. В этот период они оказались к тому же простаками" (Уинстон Спенсер Черчилль Вторая мировая война. (Часть II, тома 3-4)

Хех. Ну тогда бритты оказались и идиотами, потому что похерели свою империю.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3027 - 26.07.2016 :: 22:55:54
 
Severga писал(а) 26.07.2016 :: 22:51:18:
иван васильевич писал(а) 26.07.2016 :: 22:24:41:
дату узнали накануне (вечером 21-го) - но сделать уже ничего было нельзя. Им не дали выполнить предварительную подготовку


Похоже Черчилль прав. Но что если генералам именно не дали выполнить предварительную подготовку? Ну как версия. 

А если Черчилль не прав? А если генералам давали?
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3028 - 26.07.2016 :: 23:00:45
 
Evgen11 писал(а) 26.07.2016 :: 22:55:54:
А если Черчилль не прав? А если генералам давали?


Тогда почему случилась катастрофа 1941 года? Это при армии вооруженной до зубов, при мощной военной промышленности, при огромном мобилизационном потенциале? Спасибо дедам, у Волги немца остановили.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3029 - 26.07.2016 :: 23:04:47
 
Evgen11 писал(а) 26.07.2016 :: 22:53:55:
К тому,что ее поведение при таком развитии событий не было бы известно. Но при это не обязательно, что включало бы в себя именно прямое военно-политическое соглашение с немцами.


Если бы Англия решила изменить свое поведение - она бы изменила его при любом развитии событий. Достаточно объявить лож Гитлера правдой, не заморачиваясь "юридическим" определением агрессора.

Evgen11 писал(а) 26.07.2016 :: 22:54:58:
Ну тогда бритты оказались и идиотами,


Кто бы спорил...
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3030 - 26.07.2016 :: 23:14:25
 
Evgen11 писал(а) 26.07.2016 :: 22:53:55:
К тому,что ее поведение при таком развитии событий не было бы известно. Но при это не обязательно, что включало бы в себя именно прямое военно-политическое соглашение с немцами.

Все таки не сдаемся. Не обязательно?  то есть вполне возможно. да?

Evgen11 писал(а) 26.07.2016 :: 22:53:55:
Ну и что там насчет "совка"?

cccр

Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3031 - 26.07.2016 :: 23:16:54
 
Evgen11 писал(а) 26.07.2016 :: 22:55:54:
А если Черчилль не прав? А если генералам давали?


Черчилль - не прав, не знаю почему, но не прав.

А на счет генералов проверяемо:
"9 июня 1941 г.
Начальник пограничных войск НКВД УССР генерал-майор т. Хоменко донес, что начальники укрепленных районов Красной Армии получили указания занять предполье...
Генерал-лейтенант Масленников" (Пограничные войска СССР 1939- июль 1941 Сборник документов и материалов. «Наука», Москва 1970)

и результат:
"№537  ДИРЕКТИВА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ВОЕННОМУ СОВЕТУ КОВО (В КОПИИ - ЗАМЕСТИТЕЛЮ НАРКОМА ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР МАСЛЕННИКОВУ)
б/н
10июня 1941г.                                                                                                     Совершенно секретно
Начальник погранвойск НКВД УССР донес, что начальники укрепленных районов получили указание занять предполье. Донесите для доклада наркому обороны, на каком основании части 
укрепленных районов КОВО получили приказ занять предполье. Такое действие может спровоцировать немцев на вооруженное столкновение и чревато  всякими последствиями. Такое распоряжение немедленно отмените и доложите, кто конкретно дал такое самочинное распоряжение.
Жуков
ЦА МО РФ. Ф.48. Оп.3408. Д. 14. Л.425. Машинопись, заверенная копия

№541 ТЕЛЕГРАММА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО
б/н
11 июня 1941 г.                                                                                                 Совершенно секретно
Народный комиссар обороны приказал:
1 ). Полосу предполья без особого на то приказания полевыми и уровски ми частями не занимать. Охрану сооружений организовать службой часовых и патрулированием.
2). Отданные Вами распоряжения о занятии предполья уровскими частями немедленно отменить. Исполнение проверить и донести к 16 июня 1941 г.
Жуков
ЦАМОРФ. Ф.48. Оп.3408.Д. 14. Лл.432. Машинопись, заверенная копия.
(1941 год: Кн.2,Сост. Л.Е.Решин и др.; - М.:Междунар. фонд "Демократия", 1998 - ("Россия. XX век. Документы)
О, как "генералы" засуетились, самое время посмотреть в мемуарах как им влетело...
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3032 - 26.07.2016 :: 23:20:16
 
Evgen11 писал(а) 26.07.2016 :: 21:59:52:
Во первых, РККА не превосходило качественно вермахт, пусть и имела некоторое количественное превосходство.
Это галиматья и резуновщина.
Неготовность или слабая готовность перспективных образцов вооружения и военной техники. Низкая обученность ЛС по новой технике.
А по связи так совсем труба


Так по-вашему получается: несколько пятилеток армию, напрягая все силы страны, строили-строили и наконец построили. Вместо армии - вооруженная толпа, вместо грамотных высших командиров - какой-то невежественный сброд вчерашних унтеров, современного вооружения мало. Началась война - и сразу трагедия. И кто после этого стоял в руководстве страны ?
Наверх
« Последняя редакция: 26.07.2016 :: 23:31:31 от Severga »  
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3033 - 26.07.2016 :: 23:22:33
 
Severga писал(а) 26.07.2016 :: 22:15:35:
коль скоро войска начали бросать в бой частями, не кулаком, а растопыренными пальцами.


Розовая мечта Гитлера - уничтожить всю РККА в одном приграничном сражении.

Severga писал(а) 26.07.2016 :: 22:15:35:
Вот и остается последний вопрос: так почему же не собираясь наносить превентивный удар


Потому что СССР не собирался нападать на Германию в частности и не хотел воевать вообще.
Советским людям было чем заниматься без этого.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3034 - 26.07.2016 :: 23:27:41
 
Severga писал(а) 26.07.2016 :: 23:20:16:
Вот по вашему и получается: несколько пятилеток армию, напрягая все силы страны, строили-строили и наконец построили. Вместо армии - вооруженная толпа, вместо грамотных высших командиров - какой-то невежественный сброд вчерашних унтеров, современного вооружения мало. Началась война - и сразу трагедия. И кто после этого стоял в руководстве страны ?


Не надо было напрягать силы,стоить ВПК  и создавать армию?
Надо было встретить Гудериана на тачанках и лавой Первой конной?

Трагедия - это когда первоклассная армия,такая как французская, сливается за 2 недели и не выполняет свою прямую задачу :
любой ценой защитить страну от врага.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3035 - 26.07.2016 :: 23:27:49
 
иван васильевич писал(а) 26.07.2016 :: 23:16:54:
"№537ДИРЕКТИВА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ВОЕННОМУ СОВЕТУ КОВО (В КОПИИ - ЗАМЕСТИТЕЛЮ НАРКОМА ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР МАСЛЕННИКОВУ)
б/н
10июня 1941г. Совершенно секретно
Начальник погранвойск НКВД УССР донес, что начальники укрепленных районов получили указание занять предполье. Донесите для доклада наркому обороны, на каком основании части
укрепленных районов КОВО получили приказ занять предполье. Такое действие может спровоцировать немцев на вооруженное столкновение и чреватовсякими последствиями. Такое распоряжение немедленно отмените и доложите, кто конкретно дал такое самочинное распоряжение.
Жуков
ЦА МО РФ. Ф.48. Оп.3408. Д. 14. Л.425. Машинопись, заверенная копия


Я прошу прощения, но как человек не имеющий военного  образования, спрошу: если занимать предполье - это значит готовиться к наступлению? Или нет? А оставаться в УРах - готовиться к обороне. Правильно? Или все наоборот?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3036 - 26.07.2016 :: 23:32:48
 
Severga писал(а) 26.07.2016 :: 23:20:16:
Вот по вашему и получается: несколько пятилеток армию, напрягая все силы страны, строили-строили и наконец построили. Вместо армии - вооруженная толпа, вместо грамотных высших командиров - какой-то невежественный сброд вчерашних унтеров, современного вооружения мало. Началась война - и сразу трагедия. И кто после этого стоял в руководстве страны ?


Еще раз, промышленность Германии была передовой имела первоклассную научную и инженерно конструкторскую школу. А по некоторым критериям Германия скорее всего имела и самую лучшую школу в мире. То есть СССР сталкивался почти с самой передовой   страной, пусть и не имеющей такого ресурса как СССР.
Что до пятилеток. Российская империя сильно уступала в своем промышленном и техническом развитии странам Запада, а точнее грандам и конкретно Германии. Гражданская война в России привела к разрушении почти полному до революционной промышленности  и почти полной потере кадров, фактически обнулению промышленного потенциала. Первые пятилетки были направлены на фактическое воссоздание, а точнее создание нового промышленного потенциала страны сопоставимого со странами запада и прежде всего Германии. Что бы полностью превзойти немцев нужна была еще одна пятилетка, но война началась несколько раньше.
Страну естественно возглавляло правительство во главе которого стоял Сталин. И да, ни одна страна в мире не смогла бы противостоять Германии в таких условиях в каких оказался СССР.
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3037 - 26.07.2016 :: 23:33:10
 
Дилетант писал(а) 26.07.2016 :: 23:22:33:
Розовая мечта Гитлера - уничтожить всю РККА в одном приграничном сражении


Тогда, назло розовой мечте Гитлера, надо было повзводно армию в бой вводить
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3038 - 26.07.2016 :: 23:35:11
 
Evgen11 писал(а) 26.07.2016 :: 23:32:48:
Еще раз, промышленность Германии была передовой имела первоклассную научную и инженерно конструкторскую школу. А по некоторым критериям Германия скорее всего имела и самую лучшую школу в мире. То есть СССР сталкивался почти с самой передовой страной, пусть и не имеющей такого ресурса как СССР



Опомнитесь! Дилетант, объясните же человеку, наконец, что самая передовая страна в мире - СССР !
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3039 - 26.07.2016 :: 23:36:33
 
Evgen11 писал(а) 26.07.2016 :: 23:32:48:
Что бы полностью превзойти немцев нужна была еще одна пятилетка, но война началась несколько раньше.


Так все дело в том, что одной пятилетки не хватило???!!!!!!!!!!!!! А мы тут копья ломаем....
Наверх
 
Страниц: 1 ... 150 151 152 153 154 ... 260
Печать