Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 149 150 151 152 153 ... 260
Печать
22 июня 1941 г. Разоблачение мифов (Прочитано 67741 раз)
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3000 - 26.07.2016 :: 21:52:13
 
Severga писал(а) 26.07.2016 :: 21:21:40:
Вот в этом-то и загадка для меня. О приближении войны говорило все. Не надо было быть гением, чтобы понять, что война на пороге. И при этом, имея самую многочисленную и вооруженную армию, Сталин и его окружение не приняли никаких решительных мер для обороны страны: ни отвели войска от границы для смягчения силы первого немецкого удара и сохранения армии (как сделали русские генералы в 1812г.), ни нанесли превентивный удар, ни привели войска заранее в полную боевую готовность, заняв оборонительные линии (как финны, например, или французы). Почему?

Разумеется, все понимали, что война будет, и Сталин тоже.
1) Сталин был убеждён, что Гитлер не нападёт пока не разбита Англия. Не решится он на войну на два фронта.
2) На превентивный удар Сталин бы не решился, он после финской войны не особо верил в силу РККА
3) На границе всей армии не было. Даже войска 5-и западных округов не были сосредоточены полностью на границе. 51 дивизия была во втором эшелоне. Но и остальные дивизии западных округов были расположены вдоль границы на в полосе шириной до 200-250 км. Не так уж и близко к границе. Например, французская армия свои основные силы расположила гораздо ближе к границе. Да что там говорить, если Париж находится в 185 км. от границы, а Минск в 300 км. В Европе просто не было дрогой страны, которая так далеко держала бы основные силы от границы как СССР!!! Осторожность-то тоже должна иметь какие-то рамки

Severga писал(а) 26.07.2016 :: 21:21:40:
Тем более, что разведка докладывала даже дату начала войны (тот же Зорге).

4) Так ведь разведка в общей сложности назвала около 15 дат нападения, в том числе и 2 правильные (15 мая и 22 июня). Как из этой массы выбрать правильную дату? Если я предложу вам угадать, когда у меня день рождения и назову 15 дат, сможете угадать?
То, что разведка называла 15 дат, в том числе и правильную дату - ничего не значит! Надо было назвать только правильную дату!
Наверх
« Последняя редакция: 26.07.2016 :: 22:04:41 от Константин Ф »  
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3001 - 26.07.2016 :: 21:56:09
 
Evgen11 писал(а) 26.07.2016 :: 21:50:42:
Богатырев Артур писал(а) 26.07.2016 :: 09:48:16:
Я вот лично считаю, что самый выдающийся вклад ленд-лиза это не танки и не самолеты, а автомобили.

А заодно тушенка и станки.


И медикаменты, и взрывчатые вещества
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3002 - 26.07.2016 :: 21:59:52
 
Severga писал(а) 26.07.2016 :: 21:21:40:
иван васильевич писал(а) 26.07.2016 :: 20:19:20:
Дело приближалось к войне. Немецкие войска сосредоточивались у нашей границы


Вот в этом-то и загадка для меня. О приближении войны говорило все. Не надо было быть гением, чтобы понять, что война на пороге. И при этом, имея самую многочисленную и вооруженную армию, Сталин и его окружение не приняли никаких решительных мер для обороны страны: ни отвели войска от границы для смягчения силы первого немецкого удара и сохранения армии (как сделали русские генералы в 1812г.), ни нанесли превентивный удар, ни привели войска заранее в полную боевую готовность, заняв оборонительные линии (как финны, например, или французы). Почему? Говорят, дескать, боялись спровоцировать немцев. Но как их было еще дальше провоцировать, коль те уж на границе стояли в полном снаряжении. Не сообразили опасность, не организовали разведку? Так это уже преступная халатность и безграмотность. Какой тогда Сталин великий? Великая разиня, разве что. Тем более, что разведка докладывала даже дату начала войны (тот же Зорге).  А может так по сценарию планировалось: типа, сами спровоцируем немца, изобразив слабость и беспечность, а уж потом, могучим ударом, погоним супостата на запад? Тогда и не агрессоры получаемся, как в случае с превентивным ударом. Но это все-равно дикость какая-то, свою же армию намеренно под молот ставить. Или все-таки имел место вариант с халатностью и военной безграмотностью высшего руководства страны?
Если кто пояснит, честное слово, буду признателен.

У вас какой то набор перестроечных, либерально, резуновских мифов.
Во первых, РККА не превосходило качественно вермахт, пусть и имела некоторое количественное превосходство.
Это галиматья и резуновщина.
Неготовность или слабая готовность перспективных образцов вооружения и военной техники. Низкая обученность ЛС по новой технике.
А по связи так совсем труба.
Про Зорге уже не доставляет, ибо там много сообщений шло.
В случае  даже некоего превентивного удара, с мало предсказуемыми последствиями крайне не понятно было бы поведение Японии в тылу. И Англии кстати тоже.
И да, превентивного удара не получилось бы, ибо вермахт был развернут в 1939 году. Попытки развертывания РККА для превентивного удара по немцам, привела бы сама к превентивному удару немцев, ибо они уже были готовы.
Про сравнения с 1812 годом немного доставило. Пахнуло монархизмом.
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3003 - 26.07.2016 :: 22:00:50
 
Константин Ф писал(а) 26.07.2016 :: 21:52:13:
Сталин был убеждён, что Гитлер не нападёт пока не разбита Англия


Допустим. Я тоже про это где-то слышал. Правдоподобная версия. Тогда получается, что по мнению Сталина, немцы отвлекающие маневры на нашей границе проводят? 5-ти с лишним миллионной армией, тысячами танков и самолетов? Тогда он просто наивный дурачок какой-то получается или сильно дезинформированный человек.
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3004 - 26.07.2016 :: 22:02:43
 
Evgen11 писал(а) 26.07.2016 :: 21:59:52:
У вас какой то набор перестроечных, либерально, резуновских мифов.
Во первых, РККА не превосходило качественно вермахт, пусть и имела некоторое количественное превосходство.
Это галиматья и резуновщина.
Неготовность или слабая готовность перспективных образцов вооружения и военной техники. Низкая обученность ЛС по новой технике.
А по связи так совсем труба.
Про Зорге уже не доставляет, ибо там много сообщений шло.
В случаедаже некоего превентивного удара, с мало предсказуемыми последствиями крайне не понятно было бы поведение Японии в тылу. И Англии кстати тоже.
И да, превентивного удара не получилось бы, ибо вермахт был развернут в 1939 году. Попытки развертывания РККА для превентивного удара по немцам, привела бы сама к превентивному удару немцев, ибо они уже были готовы.
Про сравнения с 1812 годом немного доставило. Пахнуло монархизмом


А по сути есть что-нибудь?
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3005 - 26.07.2016 :: 22:06:51
 
Константин Ф писал(а) 26.07.2016 :: 21:52:13:
На превентивный удар Сталин бы не решился, он после финской войны не особо верил в силу РККА


Поверю, возможно. Но скорее поверю, что он побоялся выставить себя агрессором и получить большую европейскую коалицию против СССР.
Наверх
 
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3006 - 26.07.2016 :: 22:14:39
 
Severga писал(а) 26.07.2016 :: 22:00:50:
Допустим. Я тоже про это где-то слышал. Правдоподобная версия. Тогда получается, что по мнению Сталина, немцы отвлекающие маневры на нашей границе проводят? 5-ти с лишним миллионной армией, тысячами танков и самолетов? Тогда он просто наивный дурачок какой-то получается или сильно дезинформированный человек.

Про 5 млн. это мы теперь знаем. А вот Сталину докладывали о 120 дивизиях и примерно о 1,8 млн. чел. и примерно о 10 тыс. танках и о 10 тыс. самолётах.
Ну, не было у Сталина абсолютно точных данных. Впрочем, и у Гитлера не было.
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3007 - 26.07.2016 :: 22:15:35
 
Константин Ф писал(а) 26.07.2016 :: 21:52:13:
На границе всей армии не было


И в это поверю, не было, коль скоро войска начали бросать в бой частями, не кулаком, а растопыренными пальцами.
Вот и остается последний вопрос: так почему же не собираясь наносить превентивный удар, зная о скоплении немецких войск на границе, все-равно не отвели войска на ту же линию Сталина (или какую-нибудь другую линию, не важно), не окопались и не приготовились бы к обороне? Не было бы в этом никакой провокации, все можно было бы сделать тихо, скрытно, устроив немцам неприятный сюрприз?
Но нет ведь, часть армии вытащили к самой границе, со складами, часть расположили на 200-250 км от границы, часть еще дальше. Они намеренно что-ли приграничные части на верную гибель ставили или это вариант кретинизма такой?
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3008 - 26.07.2016 :: 22:18:51
 
Константин Ф писал(а) 26.07.2016 :: 22:14:39:
А вот Сталину докладывали о 120 дивизиях и примерно о 1,8 млн. чел. и примерно о 10 тыс. танках и о 10 тыс. самолётах


Спасибо за информацию, не знал. Но тогда тем более - данные о танках и самолетах завышенные, 10 тыс. танков и самолетов - это же силища! Как же можно было полагать, что приграничные части сдержат этот таран? Их отводить надо было скорее, пока они под каток не попали, или заставить активно врываться в землю. Но нет, им этого не велели, чтобы "не провоцировать". Почему?
Наверх
 
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3009 - 26.07.2016 :: 22:21:03
 
Severga писал(а) 26.07.2016 :: 22:06:51:
Поверю, возможно. Но скорее поверю, что он побоялся выставить себя агрессором и получить большую европейскую коалицию против СССР.

Правильно! Истина не имеет значения. Имеет значение только представление Сталина об истине. Это принципиально важно понимать!
Если бы СССР напал на Германию, скорей всего, Англия только рада была новому союзнику. Но, это не имеет значения. Потому что Сталин действительно опасался того, что нападение СССР на Германию приведёт к миру между Англией и Германией и их  совместной борьбе против СССР
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3010 - 26.07.2016 :: 22:24:41
 
Константин Ф писал(а) 26.07.2016 :: 21:52:13:
Надо было назвать только правильную дату!


Зачем?
Гитлер и сам ее не знал точно.
"Знало  ли  руководство  Наркомата  обороны  и  Генерального  штаба   об информации, которую И. В.  Сталин  получал  по  этой  линии?  Маршал  С.  К. Тимошенко после войны  уверял  меня,  что  он  лично  ничего  не  знал.  Как начальник Генерального штаба, я также свидетельствую, что не  был  поставлен об этом в известность" (Жуков)
И тем не менее:
"13 июня С. К. Тимошенко в моем присутствии позвонил  И.  В.  Сталину  и настойчиво просил разрешения дать указание о приведении  войск  приграничных округов в боевую  готовность  и  развертывании  первых  эшелонов  по  планам прикрытия".(Жуков)
Профи (Вы же сами об этом писали) они исходили из своих источников, и дату узнали накануне (вечером 21-го) - но сделать уже ничего было нельзя. Им не дали выполнить предварительную подготовку.
.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3011 - 26.07.2016 :: 22:25:30
 
Severga писал(а) 26.07.2016 :: 22:02:43:
Evgen11 писал(а) 26.07.2016 :: 21:59:52:
У вас какой то набор перестроечных, либерально, резуновских мифов.
Во первых, РККА не превосходило качественно вермахт, пусть и имела некоторое количественное превосходство.
Это галиматья и резуновщина.
Неготовность или слабая готовность перспективных образцов вооружения и военной техники. Низкая обученность ЛС по новой технике.
А по связи так совсем труба.
Про Зорге уже не доставляет, ибо там много сообщений шло.
В случаедаже некоего превентивного удара, с мало предсказуемыми последствиями крайне не понятно было бы поведение Японии в тылу. И Англии кстати тоже.
И да, превентивного удара не получилось бы, ибо вермахт был развернут в 1939 году. Попытки развертывания РККА для превентивного удара по немцам, привела бы сама к превентивному удару немцев, ибо они уже были готовы.
Про сравнения с 1812 годом немного доставило. Пахнуло монархизмом


А по сути есть что-нибудь?

Ну  в вашем случае не знаю? Что для вас суть тогда? Резуновщина? ну видимо да.
Наверх
 
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3012 - 26.07.2016 :: 22:26:00
 
Severga писал(а) 26.07.2016 :: 22:18:51:
чтобы "не провоцировать". Почему?

Провоцирование не имеет значения! Когда СССР понадобилась война с Финляндией, Финляндия без собственного ведома "спровоцировала" СССР. Сталин как никто другой понимал, что провоцировать - не провоцировать - не имеет никакого значения.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3013 - 26.07.2016 :: 22:27:46
 
Evgen11 писал(а) 26.07.2016 :: 21:59:52:
И Англии кстати тоже.

И какие варианты?

Severga писал(а) 26.07.2016 :: 22:06:51:
Поверю, возможно. Но скорее поверю, что он побоялся выставить себя агрессором и получить большую европейскую коалицию против СССР.

В составе кого?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3014 - 26.07.2016 :: 22:31:10
 
Константин Ф писал(а) 26.07.2016 :: 22:26:00:
Провоцирование не имеет значения


Я тоже считаю, что про "провоцирование" - это отмазка для массового обывателя. Действенные оборонные меры по какой-то иной причине приняты не были. Впрочем, можно допустить обычное советское головотяпство, боязнь ответственности, неспособность принимать решения, безграмотность в военных вопросах. Типа, вытащили часть армии на границу - ну и ладненько, меры приняли, а там как-нибудь управимся. Но это все-равно как-то просто, в этом случае Сталин и его окружение не более чем беззалаберные дурачки.
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3015 - 26.07.2016 :: 22:32:13
 
Amaro Shakur писал(а) 26.07.2016 :: 22:27:46:
В составе кого?


Ну, допустим, Италии, Венгрии, Румынии, Финляндии, Словакии и Хорватии. Ведь мог Сталин такое предположить? Не такая уж и невероятная мысль, на мой взгляд.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3016 - 26.07.2016 :: 22:42:30
 
Amaro Shakur писал(а) 26.07.2016 :: 22:27:46:
И какие варианты?

А самые различные. Определит их трудно.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3017 - 26.07.2016 :: 22:43:36
 
Константин Ф писал(а) 26.07.2016 :: 22:26:00:
Провоцирование не имеет значения! Когда СССР понадобилась война с Финляндией, Финляндия без собственного ведома "спровоцировала" СССР. Сталин как никто другой понимал, что провоцировать - не провоцировать - не имеет никакого значения.

Конечно. Третий рейх и Финляндия это величины одного порядка...... .
Это вы от Купцова наслушались?
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3018 - 26.07.2016 :: 22:44:02
 
Константин Ф писал(а) 26.07.2016 :: 21:52:13:
То, что разведка называла 15 дат, в том числе и правильную дату - ничего не значит! Надо было назвать только правильную дату!


Именно. Специально немцев на нашу землю накликали, что ли? Типа, заходи, немец, биться будем, руки из карманов не вынимая - вот какие мы уверенные в себе? Если данные разведки были, то почему игнорировались? Вопрос-то о войне шел, можно было и 15 дат проверить, не полениться - не тот случай. Или причина все та же - недееспособность высшего руководства страны к решению серьезных вопросов?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #3019 - 26.07.2016 :: 22:44:35
 
Severga писал(а) 26.07.2016 :: 22:32:13:
Amaro Shakur писал(а) 26.07.2016 :: 22:27:46:
В составе кого?


Ну, допустим, Италии, Венгрии, Румынии, Финляндии, Словакии и Хорватии. Ведь мог Сталин такое предположить? Не такая уж и невероятная мысль, на мой взгляд.

Ну а что тут предполагать если это или союзники Германии или ее сателиты. Коалиция могла и Японию включать.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 149 150 151 152 153 ... 260
Печать