Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 138 139 140 141 142 ... 260
Печать
22 июня 1941 г. Разоблачение мифов (Прочитано 68044 раз)
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #2780 - 17.07.2016 :: 23:50:38
 
Антон_ писал(а) 17.07.2016 :: 23:41:01:
Это вы о чем? Поясните, пожалуйста. Как это армия не обеспечена вооружением???

А Вы почитайте как были укомплектованы мехкорпуса к лету 41.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #2781 - 17.07.2016 :: 23:55:31
 
Антон_ писал(а) 17.07.2016 :: 23:41:01:
А кто вам сказал, что репрессировали? У вас есть конкретные сведения? Берия только за 1939 г. и первый квартал 1940 г. способствовал освобождению из тюрем 381178 чел., а к началу войны еще примерно 130 тыс. человек! И это не говоря уже о десятках тысяч реабилитированных.

В мае 41 был арестован Иссерсон, 23 июня Мерецков, в 40 году арестована большая группа командиров ТОФ (мемуары Н.Г. Кузнецова). То есть процесс шел не прекращаясь.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #2782 - 17.07.2016 :: 23:56:39
 
Антон_ писал(а) 17.07.2016 :: 23:41:01:
Ну, одно дело образование получить, а другое - боевой опыт приобрести.

И гдеж это немцы к сентябрю  39 года этот боевой опыт приобрели?
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #2783 - 17.07.2016 :: 23:57:46
 
Талян писал(а) 17.07.2016 :: 22:58:37:
Сталин и его верные соратники по политбюро. А Вы что сами не в курсе?


В отличие от вас в курсе:
Сталин и его верные соратники взяли Берлин.

иван васильевич писал(а) 17.07.2016 :: 22:35:13:
СПИСОК начальствующего состава РККА, бывшего в заграничных учебных командировках[303]


Их всех убили за то,что после двух месяцев загранкомандировки они стали выдающимися стратегами?

Особенно железнодорожники с чекистами...

Талян писал(а) 17.07.2016 :: 22:57:16:
А где ж еще два предшествующие разы произошли?


В Китае в 1895 и с РИ в 1904.

Талян писал(а) 17.07.2016 :: 23:15:05:
А что выбирать! Красная армия в ноябре 41 под Москвой 316  стрелковая дивизия, старший лейтенант Мамыш-Улы. Слышали про такого?


Нет ,первый раз услышал,что Вермахт старлей разгромил.

Талян писал(а) 17.07.2016 :: 23:16:42:
Они может и не хватали звезд с неба, но были профессионалами. Если Вам конечно понятно, что это значит.


Так это абсолютно нормально,что военный - профессионал.

Талян писал(а) 17.07.2016 :: 23:30:39:
что ж они такие образованные воевали так паршиво?


А кто лучше воевал с Вермахтом?
Расскажите уже скорее.

Талян писал(а) 17.07.2016 :: 23:19:56:
Немцы своих офицеров в начале 30 готовили на фанерных танках и получилось не плохо.


И что?
До сих пор в армии есть занятия  : пешие по конному...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #2784 - 17.07.2016 :: 23:59:52
 
Талян писал(а) 17.07.2016 :: 23:56:39:
И гдеж это немцы к сентябрю  39 года этот боевой опыт приобрели?


В Испании например.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14032
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #2785 - 18.07.2016 :: 04:50:30
 
Цитата:
Для полноценой подготовки в первую очередь нужно правильно понимать задачи и цели этого процесса. А готовить можно где угодно. Немцы своих офицеров в начале 30 готовили на фанерных танках и получилось не плохо.

Более того, они эти фанерные танки в 1928 г. привезли под Казань и их теоретики наших офицеров обучали. Потому что у нас вообще ничего не было. Это к вопросу о качестве. Если же брать уровень от полковников до генералов, то немцы вообще вне конкуренции. У них кадровый состав остался с ПМВ практически нетронутым, не бежал за границу и не пал на полях ГВ.
Цитата:
И гдеж это немцы к сентябрю  39 года этот боевой опыт приобрели?

К 41 г. они его таки приобрели в полном масштабе.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #2786 - 18.07.2016 :: 05:31:44
 
Талян писал(а) 17.07.2016 :: 23:50:38:
Антон_ писал(а) 17.07.2016 :: 23:41:01:
Это вы о чем? Поясните, пожалуйста. Как это армия не обеспечена вооружением???

А Вы почитайте как были укомплектованы мехкорпуса к лету 41.

А как они были укомплектованы? И как по вашему они должны были быть укомплектованы?
Наверх
 
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #2787 - 18.07.2016 :: 07:31:03
 
Талян писал(а) 17.07.2016 :: 23:49:22:
Авиация бывает разная, фронтовая это авиация поля боя и стратегическая, которая бомбит стратегические объекты.

Что значит "бывает"? Авиация не явление природы, которое бывает, а результат решений людей. Фронтовой авиации не должно быть! Зачем? Можно было бы достичь большего, не растрачивая ресурсы на создание фронтовой авиации
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #2788 - 18.07.2016 :: 07:33:28
 
Талян писал(а) 17.07.2016 :: 22:48:12:
А енералы они от старого режима остались или им звания парти я присвоила? По принципу "какие сами, такие сани". Енералы  летом 41 массово обгадились, а с ними вместе кадровая и военная политика ВКП(б). А точнее ВКП(б) обгадилось как руководящий орган в страны.

А в чем это выразилось? ну как вы сказали, что генералы обгадились? На чем такие заявления держатся?
Наверх
 
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #2789 - 18.07.2016 :: 07:38:50
 
Ubivec писал(а) 18.07.2016 :: 04:50:30:
Цитата:
И гдеж это немцы к сентябрю  39 года этот боевой опыт приобрели?

К 41 г. они его таки приобрели в полном масштабе.

За 2 месяца боёв в Европе? Но, тогда и командиры РККА должны были стать такими же опытными к августу 1941

Я вот думаю, что командиры РККА были опытнее командиров Вермахта. Ведь РККА, в отличии от Вермахта, после ПМВ воевала постоянно: гражданская война, война в Туркестане, события на КВЖД, бои на Хасане и Халхин-Голе, Испания
Наверх
« Последняя редакция: 18.07.2016 :: 07:44:30 от Константин Ф »  
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #2790 - 18.07.2016 :: 08:23:31
 
Константин Ф писал(а) 18.07.2016 :: 07:38:50:
командиры РККА были опытнее командиров Вермахта. Ведь РККА, в отличии от Вермахта, после ПМВ воевала постоянно: гражданская война, война в Туркестане, события на КВЖД, бои на Хасане и Халхин-Голе, Испания


За исключением Испании и частично Монголии, всё перечисленное к ВМВ не походит,опыта современного боя там нет.


Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #2791 - 18.07.2016 :: 10:47:29
 
Константин Ф писал(а) 15.07.2016 :: 18:23:32:
Ну, хоть не за 2 суток, а за 6 суток. Линию Зигфрида не атаковали, и продвинулись фронтом длинной 32 км. на глубину 5-8 км. Фактически срезав выступ границы, потеряли 2000 убитыми, немцы 200 человек убитыми.
С 7 по 12 сентября французы продвинулись на 8 км.

И это всего то "пробный камешек"... Никто даже не старался... А если бы наступление, не приведи Адик, было бы настоящим?  Ужас Ужас Ужас Ужас Ужас Адику пришлось бы яд принимать не весной 1945, а осенью 1939... но.... АиФ на самом деле воевать с Адиком не хотели - просто потому что Адик на самом деле им вплоть до весны 1940 года по настоящему не мешал... А так... мог "гидру большевизма раздавить"... Но Адик решил гидру давить на второе, а на первое пообедать французским супчиком.

Константин Ф писал(а) 15.07.2016 :: 18:26:40:
Думаю, французы были настроены решительно. Но к 17 сентября подготовить штурм линии Зигфрида не успели,

Это просто смешно. У Генштабов всегда есть планы по войне и прорыву обороны. Представить, что сильнейшая в европе французская армия не имела планов наступления - это играть в ребенка.
Другой вопрос, что наступать никто не хотел. А как они были "решительны".... вообще то они даже обьекты в прямой видимости не обстреливали в Сааре.

Константин Ф писал(а) 15.07.2016 :: 20:31:03:
С 12 по 17 сентября не достаточно было подготовлено средств для прорыва и последующего наступления. Если бы Польша сохранила бы фронт, а польская армия не была бы разбита, то 20 сентября французы атаковали бы линию Зикфрида

Это оговорка задним числом. Что мешало французам наступать 20 сентября? Немецкие части с востока появились на фронте только во второй половине октября, и убедившись, что никто наспутапть не собирается - немцы не суетясь готовились еще полгода. Вам рассказать, как АиФ напрямую обманули поляков, сказав, что будут наступать "завтра", а затем не стали?

Талян писал(а) 15.07.2016 :: 21:45:01:
Мехкорпуса штата 40-41 имели в составе кроме двух танковых и стрелковую дивизию. Артиллерия была дивизионная и корпусная. На бумаге все смотрелось очень гармонично. Другое дело, что артиллерия была не самоходной, а лошадки и трактора не успевали за танками.

Именно. Вы ключевое применили слово - на бумаге. Советские корпуса были перегружены танками (плохо освоенными еще), и не имели до конца штаты пушек, авто, стрелков... В этом была беда. У немцев конечно было все более чем в порядке.
Правда и у них САУ было мало.

Талян писал(а) 15.07.2016 :: 22:18:40:
Старшие товарищи их практически ни чему научить не могли.

Давайте так - чему могли научить люди, которые прошли Гражланскую войну? Как управлять танковыми корпусами? Врядли...

Талян писал(а) 15.07.2016 :: 22:21:56:
А Мерецков и Ессерсон вторая волна.

Дело Мерецкова - совершенно темная история. В 1955 году его дело совершенно таинственным образом исчезло из архивов не без усилий самого маршала. Допускаю, что он просто хотел избавиться от тяжелых напоминаний.

Талян писал(а) 15.07.2016 :: 22:52:33:
Во Франции бывшие "мюнхенцы" после войны были изгнаны из большой политики. Даладье - был мэром провинциального города.

Страшные репрессии...
Это даже не смешно... Они даже Петена не пустили к стенке. Умер в комфортабельной камере-одиночке.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #2792 - 18.07.2016 :: 11:55:41
 
Дилетант писал(а) 17.07.2016 :: 23:59:52:
Талян писал(а) 17.07.2016 :: 23:56:39:
И гдеж это немцы к сентябрю  39 года этот боевой опыт приобрели?


В Испании например.



Есть воспоминания об аншлюссе Австрии. Колонны шли неравномерно - с разной скоростью и потому мешали друг другу. Всё это выглядело жалко.
А это март 38 года.
То бишь в 38 году ещё вермахт находился в периоде становления и был весьма уязвим. За короткий срок   армию привели в порядок. Уже польская кампания рассматривалась как весьма успешная. Все части шли по графику в полной притирке друг к другу. Один офицер написал - всё было чётко как на учениях.
Наверх
« Последняя редакция: 18.07.2016 :: 12:34:49 от НВД »  

Украина это польское название Южной России.
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #2793 - 18.07.2016 :: 11:57:01
 
Талян писал(а) 17.07.2016 :: 23:55:31:
В мае 41 был арестован Иссерсон


Не в мае, а 7 июня. За что арестовали - непонятно до сих пор. Однако, учитывая его генеральское звание (звание комдива тогда приравнивалось к званию генерал-майора), пребывание в 1940–1941 гг. в распоряжении НКО и существовавший тогда порядок ареста высших офицеров, санкцию на его арест, судя по всему, выдали либо Тимошенко, либо Жуков. Скорее всего, Жуков, потому что Академия Генерального штаба, где работал Иссерсон, находилась в непосредственном ведении Жукова. Таковы были правила в то время - без согласия вышестоящего командования ни один военнослужащий не мог быть арестован.

Талян писал(а) 17.07.2016 :: 23:55:31:
23 июня Мерецков


Мерецков был арестован на основании показаний сорока генералов и офицеров. Правда, после недолгих допросов Мерецков был освобожден и отправлен на фронт командовать войсками 4-й армии.

Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #2794 - 18.07.2016 :: 12:27:37
 
Богатырев Артур писал(а) 18.07.2016 :: 10:47:29:
Советские корпуса были перегружены танками (плохо освоенными еще), и не имели до конца штаты пушек, авто, стрелков... В этом была беда. У немцев конечно было все более чем в порядке.



Именно что так.
Но самое главное -  у разных частей и соединений МехКорусов был разный уровень подвижности.
Только в 43-44-м годах РККА создала ТА  2-3-х корпусного состава способные одновременно и  мобильно  действовать всем составом соединения.

НВД писал(а) 18.07.2016 :: 11:55:41:
Есть воспоминания об аншлюссе Австрии. Колонны шли неравномерно - с разной скоростью и потому мешали друг другу. Всё это выглядело жалко.


Врут что цельную дивизию потеряли потеряли на марше:
ушла в другое место...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #2795 - 18.07.2016 :: 19:11:39
 
Богатырев Артур писал(а) 18.07.2016 :: 10:47:29:
Советские корпуса были перегружены танками (плохо освоенными еще)

И винтовками. Вот кабы вилы дать солдату, вот тут бы мы ого-го.

Константин Ф писал(а) 18.07.2016 :: 07:38:50:
Я вот думаю, что командиры РККА были опытнее командиров Вермахта.

Лучше всего сравнивать на пример опыта Кирпоноса и его оппонента.

Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #2796 - 18.07.2016 :: 19:26:59
 
Антон_ писал(а) 17.07.2016 :: 23:41:01:
А кто вам сказал, что репрессировали? У вас есть конкретные сведения?

У меня есть.
Локтионов,
Штерн,
Арженухин,
Проскуров,
Рычагов,
Смушкевич,
Володин,
Каюков,
Савченко

Все расстреляны в один день 28 октября 41 без суда. Генералы и даже один нарком.

Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #2797 - 18.07.2016 :: 20:49:40
 
Богатырев Артур писал(а) 18.07.2016 :: 10:47:29:
Давайте так - чему могли научить люди, которые прошли Гражланскую войну? Как управлять танковыми корпусами? Врядли..


Почему нет?
Вот описание соединения РККА 1919 года:
"Автоброневой дивизион состоял из двух отдельных автоброневых отрядов под литерами «А» и «Б», одного танкового отряда, одного мотоциклетно-пулеметного отряда, артиллерийской механизированной батареи, подразделений обеспечения и ремонта. В броневых отрядах было по четыре пулеметных броневика марки «Остин» и по одному пушечному марки «Ланчестер» с 37-миллиметровой пушкой. Кроме того, в распоряжении командира дивизиона, в качестве оперативного резерва, имелись тяжелые бронемашины марки «Джефери» и «Гарфорд», вооружены трехдюймовыми горными пушками и тремя станковыми пулеметами. В ходе боя пушечные броневики сопровождали средние броневики, обеспечивая им продвижение при встрече с броневиками противника. Фактически они выполняли те же задачи, что и самоходно-артиллерийские установки (САУ), обеспечивавшие продвижение средних танков в годы Великой Отечественной войны. Танковый отряд состоял из четырех танков, вооруженных 37-миллиметровой пушкой и одним пулеметом. Артиллерийская механизированная батарея имела трехдюймовые полевые пушки. Деревянные, окованные железом колеса у них были заменены пневматическими, а к станинам приварены крюки для буксировки их грузовыми автомобилями. Кроме того, у батареи были и французские «митральезы», снятые с военных кораблей. Они представляли собой пушки с пятью 37-миллиметровыми стволами и размещались в кузовах грузовых машин". (Селявкин А. И. В трех войнах на броневиках и танках)

Селявкин Алексей Илларионович (1896-1981)... С 1941 начальник 1-го Горьковского танкового училища
http://soldaty-pobedy.ru/soldiers-of-victory/detail.php?ID=1989112

Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #2798 - 18.07.2016 :: 21:23:24
 
Amaro Shakur писал(а) 18.07.2016 :: 19:26:59:
У меня есть.
Локтионов,
Штерн,
Арженухин,
Проскуров,
Рычагов,
Смушкевич,
Володин,
Каюков,
Савченко

Все расстреляны в один день 28 октября 41 без суда. Генералы и даже один нарком.


10 июня 1941 года нарком обороны Тимошенко и начальник Генштаба Жуков издали приказ № 0035, начинавшийся так:

"15 мая 1941 года германский внерейсовый самолет «Ю-52» совершенно беспрепятственно был пропущен через государственную границу и совершил перелет по советской территории через Белосток, Минск, Смоленск в Москву. Никаких мер к прекращению его полета со стороны органов ПВО принято не было…"

«…Начальник штаба ВВС КА генерал-майор авиации Володин и заместитель начальника 1-го отдела штаба ВВС генерал-майор авиации Грендаль, зная о том, что самолет «Ю-52» самовольно перелетел границу, не только не приняли мер к задержанию его, но и содействовали его полету в Москву разрешением посадки на Московском аэродроме и даней указания службе ПВО обеспечить перелет…»

Тогда Володину всего лишь объявили замечание, а вот 27 июня 1941 года арестовали. Санкцию на его арест, и аресты всех остальных выдали все те же Тимошенко и Жуков. Расстреляны они были не по "личному указанию" Берии, а по решению Особого совещания при НКВД СССР, получившего после начала войны право приговаривать в качестве чрезвычайной меры к высшей мере наказания.



Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #2799 - 18.07.2016 :: 21:57:29
 
Антон_ писал(а) 18.07.2016 :: 21:23:24:
Санкцию на его арест, и аресты всех остальных выдали все те же Тимошенко и Жуков.

Если выдали так и опубликуйте.

Антон_ писал(а) 18.07.2016 :: 21:23:24:
Расстреляны они были не по "личному указанию" Берии, а по решению Особого совещания при НКВД СССР

АКТ
Куйбышев, 1941 г., октября 28 дня, мы, нижеподписавшиеся, согласно предписанию народного комиссара внутренних дел СССР Генерального  комиссара государственной безопасности тов. Берии от 18 октября 1941 г. за № 2756/6' привели в исполнение приговор о ВМН — расстрел — в  отношении следующих двадцати осужденных:
1. Штерн Григорий Михайлович.
2. Локтионов Александр Дмитриевич.
3. Смушкевич Яков Владимирович.
4. Савченко Георгий Косьмич.
5. Рычагов Павел Васильевич.
....
ОРГАНЫ ГОСУДАРСТВЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ СССР В ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЕ Сборник документов Том второй Книга 2_ Москва «Издательство «Русь» 2000 г.

Есть другие документы? Приводите.

Наверх
 
Страниц: 1 ... 138 139 140 141 142 ... 260
Печать