Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 136 137 138 139 140 ... 260
Печать
22 июня 1941 г. Разоблачение мифов (Прочитано 68075 раз)
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #2740 - 15.07.2016 :: 22:48:40
 
Богатырев Артур писал(а) 15.07.2016 :: 17:35:12:
количество частей в РККА с 1939 по 41 год увеличилось на порядок - командиров на них просто не было еще в природе подготовлено


До 37-го, 38-го были - работали в народном хозяйстве и числились в запасе. При подсчете репрессированных их числят управленцами, инженерами и т. п. Как пример Дмитрий Жлоба - комдив гражданской, два Красных знамени,а между ними знатное поражение при командовании конным корпусом. А сколько таких комдивов и комполков было в запасе.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #2741 - 15.07.2016 :: 22:52:33
 
Богатырев Артур писал(а) 15.07.2016 :: 17:35:12:
Ну ка... поподробнее... Кого там во Франции судили и заклеймили? И кто у нас?

Во Франции бывшие "мюнхенцы" после войны были изгнаны из большой политики. Даладье - был мэром провинциального города. Некоторых, сотрудничавших с немцами, расстреляли. В части армии и генералов оргвыводов не было сделано, в основном из-за позиции Де-Голя. Поэтому армия у них до сих пор так себе. В СССР и сегодня в России катастрофа 41 года не изучена, причины ее не вскрыты, виновники не названы. Выводы не сделаны. Все может повториться еще раз. В доказательство приведу корейский Боинг 1983 года и посадку Руста на Красной площади.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #2742 - 15.07.2016 :: 22:55:03
 
Константин Ф писал(а) 15.07.2016 :: 20:31:03:
Аргумент. Поляки не перестали существовать, перестала существовать страна-союзник.

Тогда по Вашей логике надо было срочно мириться.
Наверх
 
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #2743 - 15.07.2016 :: 22:59:15
 
Талян писал(а) 15.07.2016 :: 22:55:03:
Тогда по Вашей логике надо было срочно мириться.

Надо было, раз уж исчезла страна, которую надо было защищать. "Странная война" из такого положения вещей и проистекала
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #2744 - 16.07.2016 :: 00:32:44
 
Талян писал(а) 15.07.2016 :: 22:18:40:
но оказавшиеся не готовыми командовать крупными соединениями в сложных обстоятельствах.


У нас таковых вообще оказалось единицы и чистки здесь не причём. Офицеров надо готовить с командира взвода и дальше по ступенькам.
У нас был рост численности армии в разы - подготовленных офицеров просто не было.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #2745 - 16.07.2016 :: 00:35:38
 
Талян писал(а) 15.07.2016 :: 22:18:40:
Погибли больше 65 % высших командиров (от комбрига и выше).


И что? Нам были нужны офицеры - командиры батальонов и полков со стажем. А таковых в природе не было. Командирами дивизий назначали людей случайных. Не откуда было брать.
Люди из запаса - это не тот контингент.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #2746 - 16.07.2016 :: 00:42:12
 
Талян писал(а) 15.07.2016 :: 21:14:59:
НВД писал(а) 15.07.2016 :: 13:21:29:
в 39 году?

1939-1945


Очень хороший ответ. Расскажите изумлённой публике о бомбардировках союзниками немецких городов в 1939 году.
А мы почитаем.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #2747 - 16.07.2016 :: 00:50:04
 
Константин Ф писал(а) 15.07.2016 :: 20:31:03:
С 12 по 17 сентября не достаточно было подготовлено средств для прорыва и последующего наступления. Если бы Польша сохранила бы фронт, а польская армия не была бы разбита, то 20 сентября французы атаковали бы линию Зикфрида


Если бы да кабы - да во рту росли грибы - это б  был тогда не рот, а просто целый огород.

Вы знаете как героически погибли французы? Они подорвались на минах. В них никто не стрелял.
Это была б комедия - если бы не настоящие трупы. Военных Франции заставили ломать комедию войны. Естественно, что политики командовали, а ГенШтаб исполнял.
Вся Европа знала, что будет война. Об этом писали в газетах. Поляки объявили мобилизацию, а АиФ - были в неведении. Они оказались не готовы по странному стечению обстоятельств.
Если не хочешь воевать - не надо из себя вояку изображать.
АиФ не собирались вступаться за Польшу. Откуда такая уверенность?
А они и не готовились воевать - хотя о начале войны Германии с Польшей знали все.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #2748 - 16.07.2016 :: 17:13:28
 
НВД писал(а) 16.07.2016 :: 00:32:44:
У нас таковых вообще оказалось единицы и чистки здесь не причём. Офицеров надо готовить с командира взвода и дальше по ступенькам.
У нас был рост численности армии в разы - подготовленных офицеров просто не было.

Единицы выдающихся полководцев, но кроме них нужны еще тысячи крепких профессионалов. Планирую рост армии в разы надо было озаботиться их подготовкой, а не стрелять уже имеющихся по фантастическим обвинениям.
Как немцы смогли обеспечить командными кадрами вермахт при росте за 5 лет в десятки раз? Это вполне возможно если понимаешь как армия работает, и что для правильной работу нужно.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #2749 - 16.07.2016 :: 17:20:45
 
НВД писал(а) 16.07.2016 :: 00:42:12:
Очень хороший ответ. Расскажите изумлённой публике о бомбардировках союзниками немецких городов в 1939 году.
А мы почитаем.

Первый налет на Берлин англичане совершили в ночь с 25 на 26 августа 40. До этого ограничивались разбрасыванием листовок. Что это меняет?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #2750 - 16.07.2016 :: 18:33:15
 
Талян писал(а) 16.07.2016 :: 17:20:45:
Первый налет на Берлин англичане совершили в ночь с 25 на 26 августа 40. До этого ограничивались разбрасыванием листовок. Что это меняет?


Как сказать, с мая 1940-го в Англии новый премьер, противник мюнхенских соглашений 1938-го, сторонник войны с Германией до победы. ...
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #2751 - 16.07.2016 :: 21:31:11
 
Талян писал(а) 16.07.2016 :: 17:13:28:
Планирую рост армии в разы надо было озаботиться их подготовкой, а не стрелять уже имеющихся по фантастическим обвинениям.


Готовить кто должен был?
Енералы или секретари ЦК?
А наши енералы чухнёй маялись и заговоры устраивали.
Потому их и постреляли.
А офицеров не хватало - не подготовил их ГенШтаб.
Не озаботился.
Сталин в военные дела полез летом 41 года после того, как енералы массово обосрались. Единицы проявили себя достойно.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #2752 - 16.07.2016 :: 21:33:52
 
Талян писал(а) 16.07.2016 :: 17:20:45:
Что это меняет?


Это отменяет Ваш постинг #2719 как бессмысленный.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #2753 - 16.07.2016 :: 21:40:48
 
Вдогонку про офицеров:

Когда Германии ограничили рейхсвер количеством не более 100 000 - германцы поступили мудро.
1.Организовали спортклубы по стрельбе, в которых аккумулировались офицеры в отставке. Там негласно военные поддерживали форму.
2. Рядовых Рейхсвера обучали по программе командира взвода.

Как только было принято решение об увеличении  армии -  офицеры для неё были уже готовы.

Почему наши военачальники муму водили и хренью страдали  - я не знаю.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14032
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #2754 - 17.07.2016 :: 05:20:29
 
Цитата:
Почему наши военачальники муму водили и хренью страдали  - я не знаю.

Потому что к 1928 г. мы могли содержать только 500 тыс. РККА, и то кадрированую. Ресурсов только на такую хватало. Поэтому в первую очередь занялись промышленностью, чтобы иметь возможность иметь армию. У немцев такой проблемы не было.
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #2755 - 17.07.2016 :: 10:29:07
 
Ubivec писал(а) 17.07.2016 :: 05:20:29:
Цитата:
Почему наши военачальники муму водили и хренью страдали  - я не знаю.

Потому что к 1928 г. мы могли содержать только 500 тыс. РККА, и то кадрированую. Ресурсов только на такую хватало. Поэтому в первую очередь занялись промышленностью, чтобы иметь возможность иметь армию. У немцев такой проблемы не было.


Готовить офицеров ресурсов хватало. Мозгов у верхушки РККА не хватало.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #2756 - 17.07.2016 :: 14:30:21
 
Талян писал(а) 14.07.2016 :: 23:23:10:
У нас отцы катастрофы  41 года до сих пор в героях.


Это кто такие?
Конкретно называйте.

Талян писал(а) 14.07.2016 :: 23:23:10:
Блицкриг 22 июня был применен уже в третий раз. Французы почему то не усвоили польский урок, но и РККА не польские, не  французские  уроки не восприняла и к "блицкригу" не готовилась.


Тоже мне новелла.
Японцы в Пёрл-Харборе третий раз по одному сценарию сработали,и что?

Талян писал(а) 14.07.2016 :: 23:23:10:
Ничего нового в "бизкриге" не было и средств против него выдумывать было не нужно.


Ух ты!
Не изобретайте.
Расскажите уже скорее,как реально будете побеждать Вермахт.
Реально.
Т.е. теми офицерами,той подготовкой солдат,тем качеством техники,тем уровнем взаимодействия ,тем уровнем работы тыла и ремонтных структур и пр. .
Выбирайте любую армию,кроме немецкой,и вперёд!

Талян писал(а) 14.07.2016 :: 23:35:20:
В 1937 году РККА была фактически обезглавлена.


Расскажите уже скорее об этих головах.
Конкретно,кто и в чём там выдающийся.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14032
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #2757 - 17.07.2016 :: 14:48:12
 
Цитата:
Готовить офицеров ресурсов хватало. Мозгов у верхушки РККА не хватало.

Чтобы полноценно готовить строевых офицеров, нужны фактические реальные воинские части, желательно с современной матбазой. Вот последних как раз катастрофически не хватало. А теоретики были конечно, даже порой в избытке.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #2758 - 17.07.2016 :: 18:26:59
 
НВД писал(а) 16.07.2016 :: 21:31:11:
Готовить кто должен был?
Енералы или секретари ЦК?
А наши енералы чухнёй маялись и заговоры устраивали.
Потому их и постреляли.
А офицеров не хватало - не подготовил их ГенШтаб.
Не озаботился.
Сталин в военные дела полез летом 41 года после того, как енералы массово обосрались. Единицы проявили себя достойно.


Да и в 37-м не полез бы в военные дела,если бы не прямая угроза гос.переворота.
Врут,что собственно было две группы стремящихся к власти : военные и спецура.
Сталин использовал сначала НКВД для того,чтобы разобраться с военными,а затем вычистил органы.


Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Антон_
Гуру
******
На Форуме



Сообщений: 2632
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #2759 - 17.07.2016 :: 19:41:47
 
Талян писал(а) 14.07.2016 :: 23:35:20:
В 1937 году РККА была фактически обезглавлена. Весной1941 началась вторая волна репрессий - Мерецков, Рокосовский,Иссерсон и т.д. Просто некому было анализировать новейший опыт и готовить армию к "блицкригу". Красная армия всех и так сильней. Кто не согласен, тех в лагерную пыль.


О том, как была "обезглавлена" РККА:

http://wiki.istmat.info/%D0%BC%D0%B8%D1%84:%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D0%B3%D0%BB%...

В 1937 году было репрессировано 11034 человек, или 8% списочной численности начальствующего состава, в 1938 году - 4523 человек или 2,5%. В то же время некомплект начсостава в эти годы достигал 34 тыс. и 39 тыс. соответственно, т.е. доля репрессированных в некомплекте начсостава составляла 32% и 11%.

В последующие годы некомплект вырос и составил в 1940 и 1941 гг. - 60 и 66 тыс. соответственно, но никаких репрессий в эти годы, как известно, не было, зато было развертывание армии, создание новых формирований, требовавших все больше кадров командиров и начальников.

Конечно, репрессии ударили прежде всего по верхушке армии, выбили высший руководящий состав. Только в отношении этой категории можно и нужно говорить о влиянии репрессий на некомплект командно-начальствующего состава, для остальных категорий это влияние было незначительным. Сама постановка вопроса о некомплекте начальствующего состава и его влиянии на боеспособность армии оказывается излишней при сравнении насыщенности начсоставом РККА и европейских армий.

В сравнении с другими армиями, наша армия была самой насыщенной начсоставом. Например, если в 1939 году на 1-го офицера РККА приходилось 6 рядовых, то в вермахте - 29, в английской армии -15, в французской - 22, японской - 19.

Очевидно, что некомплект был во многом искусственным, в его основе лежал не недостаток офицерских кадров, а излишнее количество штатных должностей. Одной из основных причин этого являлось то, что в РККА не было полноценного унтер-офицерского корпуса, с создания которого планировал начать строительство новой армии первый председатель РВСР Л.Д. Троцкий. Функции унтер-офицеров вынужден был выполнять средний комсостав, отсюда и его многочисленность.

Другая причина большой насыщенности армии начальствующим составом заключается в том, что в 20-30-е гг. большая часть армии строилась по территориально-милиционному принципу, что позволяло ей иметь самый большой коэффициент развертывания, по сравнению с европейскими странами. А это, в свою очередь, предполагало наличие большого количества командных кадров уже в мирное время для развертываемой армии.

Репрессии не наложили, да и не могли наложить из-за незначительности их масштабов (по сравнению с общей массой офицерского корпуса) видимого отпечатка на образовательный уровень. Некоторое падение доли офицеров, имеющих среднее военное образование в 1938-1939 гг. объясняется не репрессиями, а значительным притоком в армию офицеров из запаса, из сверхсрочников, и, особенно, офицеров, окончивших курсы младших лейтенантов. В то же время в предвоенные годы наблюдается устойчивая тенденция к увеличению процента офицеров, имеющих академическое образование. В 1941 году этот процент был наивысшим за весь межвоенный период и равнялся 7,1 %. До репрессий, в 1936 году эта цифра составляла 6,6%. Проведенные расчеты показывают, что в период репрессий наблюдался устойчивый рост количества начсостава, имеющего среднее и высшее военное образование. Так, академическое образование в 1936 году имело 13 тыс. лиц начсостава, в 1939 году - после фактического окончания репрессий - 23 тыс., в 1941 году - 28 тыс. офицеров. Военное образование в объеме военной школы имело соответственно - 125, 156 и 206 тыс. военнослужащих.

Наверх
 
Страниц: 1 ... 136 137 138 139 140 ... 260
Печать