Талян писал(а) 26.06.2016 :: 20:34:01:


Вот все Вы знаете и понимаете. И критиковать любите. Но не забывайте, что руководство СССР выиграло войну века с огромными для России приобретениями, а Вы что выиграли? Ваше умное поколение с успехом прокакало все, что дурак Сталин приобрел. Вы даже не понимаете, что произошло, а спорите о виновности Сталина и его генералов. Россия воевала в 41-45 году не с Германией, а со всем "цивилизованным миром". И Сталин заставил воевать с Германией США и Великобританию, что тоже было под вопросом на чью сторону они станут. Пассивное поведение - это тоже своего рода стратегия. Сейчас эту стратегию правительство России проводит в отношении войны на Украине, и то кричат во все дыры, что "Путин слил" А что будут обсуждать через 70 лет, умники, вроде Вас?
В войне готовились и Сталин, и весь народ. Врага встретили достойно, но конфигурация войск в Зап.ОВО была такова, что не проиграть там было нельзя. Там география такая, если не понимаете. На этом участке к Москве прорывались и поляки, и Наполеон, и Николаю 2 пришлось отступать. Это случайность? Никогда не задумывались? Вы не можете понять, что воевать приходится не только в благоприятных условиях, но и в таких, где поражение заведомо определено. Не надо валить все на Павлова и его подчиненных - они сделали все, что могли, в тех условиях. Директивы высылались, но их было много, и они были противоречивы. Да и руководство СССР до последнего старалось отсрочить войну, хоть на малость. Это сейчас все всем ясно, а тогда это было только в потенции. Война могла быть, а могла и не быть. Ее можно было оттянуть еще на год, как уже и оттягивалась ранее. В любом случае, Сталин имел дело с туманным будущим, а мы, кстати, с неоднозначным прошлым. Тут спорят об показаниях, о суде. Да суды и тогда и сейчас были предвзяты, а допросы следователей стряпаются во все времена, как нужно начальникам. Я, вообще, не уверен, что Павлов говорил то, что там написали.

Талян писал(а) 23.06.2016 :: 23:04:06:


Вы тут о "Бла бла, бла" изволили проумничать и о "пионерском подходе"... Только не забывайте, что именно "пионерский подход" и рывок в индустриализации сделал, и войну помог выиграть. Люди не могут жить без идеала. Нет идеала - нет человека. Нет идеала - есть животное. Я, конечно, не буду утверждать, что "пионерство" искренне захватывало всех, но даже если это было несколько процентов, то и это достаточно. Великая идея воодушевляет немногих, гораздо больше просто молчат и работают, все остальные мало что понимают вообще. Вы сами были свидетелем, что коммунистическая идеология ставила национализм вне закона и морали. А как только коммунистическая идеология рухнула, то националистические лозунги стали легко произносить все, что при СССР позволяли себе очень немногие. Это стало легко и модно. Это я привел только один пример, а их можно было множество привезти. Вы пишите, как трудно было Вам без "Нивы". А Вы лучше вспомните, о качественном бесплатном для всех - с приемлемой стипендией - образовании. О хорошем качественном питании, кстати. О хорошем бесплатном медицинском обслуживании. О санитарных нормах труда и отдыха. О человеческих отношениях, в конце-концов. О настоящих братских отношениях между народами, которые мы потеряли. Это сколько государству и обществу стоило?  Не задумывались? Или это все бесплатно для общества было? Вы мне тут жаловались, что государство о Вас не заботится. Оно о Вас заботилось, только Вы на него наплевали и когда его надо было защищать - в 1991 - от своры негодяев, которые разрушали и наш образ жизни и наше государство. Поленились защитить... или испугались... или ничего не понимали... или не верили, так и не поднявшись до высот "пионерства".

Вот что пишет в своих воспоминаниях Жуков:
"Сейчас, когда в наших руках имеются почти исчерпывающие сведения о группировках сторон, для полноты картины первых дней войны следует рассмотреть дислокацию советских войск приграничных военных округов, а затем и немецких войск, вторгшихся тогда в нашу страну.

По этому вопросу написано немало статей и книг, но в ряде случаев тенденциозно и без знания дела.

В этих работах сообщалось, что 170 наших дивизий накануне войны были рассредоточены на обширной территории: до четырех с половиной тысяч километров по фронту от Баренцева до Черного моря и на четыреста километров в глубину, не имея необходимой для отпора врагу плотности на основных направлениях.

Это не совсем так. Общее расстояние от Баренцева до Черного моря действительно составляет 4,5 тысячи километров, если считать не только сухопутные участки пяти приграничных округов, но и все морское побережье, которое прикрывалось лишь береговой обороной и Военно-Морским Флотом.


Но дело в том, что от Таллина до Ленинграда на побережье Финского залива войск вообще не было. Поэтому 170 наших дивизий в действительности занимали всего лишь 3375 километров, а не 4,5 тысячи километров. На протяжении сухопутной границы советские войска находились в различных группировках далеко не равной плотности, в зависимости от местных условий и оперативно-тактической значимости каждого данного участка.

Так, на Северном фронте (Ленинградский военный округ) протяженностью 1275 километров располагались всего двадцать одна дивизия и одна стрелковая бригада, в среднем на дивизию приходился почти 61 километр.

На сухопутных участках Прибалтийского, Западного, Киевского особых военных округов и Одесского военного округа протяженностью 2100 километров дислоцировались 149 дивизий и 1 бригада. В среднем на дивизию на этом важнейшем участке приходилось немногим больше 14 километров. Таковы факты.

Эти силы накануне войны находились в следующих округах:

Прибалтийский особый военный округ (командующий генерал-полковник Ф. И. Кузнецов, член Военного совета корпусной комиссар П. А. Дибров, начштаба генерал-майор П. С. Кленов) имел 25 дивизий, в том числе 4 танковые, 2 моторизованные дивизии и 1 стрелковую бригаду.

Западный особый военный округ (командующий генерал армии Д. Г. Павлов, член Военного совета корпусной комиссар А. Ф. Фоминых, начштаба генерал-майор В. Е. Климовских) имел 24 стрелковые, 12 танковых, 6 моторизованных, 2 кавалерийские дивизии.

Киевский особый военный округ (командующий генерал-полковник М. П. Кирпонос, член Военного совета дивизионный комиссар Е. П. Рыков, начштаба генерал-лейтенант М. А. Пуркаев) имел 32 стрелковые, 16 танковых, 8 моторизованных, 2 кавалерийские дивизии.

Одесский военный округ (командующий генерал-лейтенант Я. Т. Черевиченко, член Военного совета корпусной комиссар А. Ф. Колобяков, начштаба генерал-майор М. В. Захаров) включал 13 стрелковых, 4 танковые, 2 моторизованные и 3 кавалерийские дивизии.

Как видим, самая сильная группировка наших войск находилась в составе юго-западного направления (КОВО и ОдВО). Она насчитывала 45 стрелковых, 20 танковых, 10 моторизованных, 5 кавалерийских дивизий.

Из числа 149 дивизий и 1 бригады четырех западных приграничных округов 48 дивизий входили в состав первого эшелона армий прикрытия и были расположены в удалении от государственной границы на 10–50 километров (стрелковые ближе, танковые дальше). Главные силы приграничных округов располагались в 80–300 километрах от государственной границы.

Фланги приморских военных округов прикрывались Военно-Морским Флотом и береговой обороной, которая в основном состояла из артиллерии.

Непосредственно на границе находились пограничные части НКВД.

Из всего этого следует – никакой равномерной разбросанности вдоль всей нашей границы войск перед вражеским нападением у нас не было и ,конечно, не в этом следует искать причины поражения наших войск в начале войны.

Основные причины состояли в том, что война застала наши вооруженные силы в стадии их реорганизации и перевооружения более совершенным оружием; в том, что наши приграничные войска своевременно не были доведены до штатов военного времени, не были приведены в полную боевую готовность и не развернуты по всем правилам оперативного искусства для ведения активной стратегической обороны.

Те меры, которые проводились, оказались полумерой. Все эти недостатки еще больше увеличили преимущества противника, который и без того превосходил наши войска в количественном и качественном отношении, а так как стратегическая инициатива находилась у противника – все эти факторы сыграли решающую роль в начале войны.

Ранее я уже говорил о некоторых обстоятельствах, обусловивших наши поражения в начале войны. О других фактах подобного рода речь пойдет впереди, но сейчас мне хотелось бы заметить, что ошибки, допущенные руководством, не снимают ответственности с военного командования всех степеней за оплошности и просчеты.

Каждый военачальник, допустивший неправильные действия, не имеет морального права уходить от ответственности и ссылаться на вышестоящих. Войска и их командиры в любой обстановке в соответствии с уставом должны всегда быть готовыми выполнить боевую задачу. Однако накануне войны, даже в ночь на 22 июня, в некоторых случаях командиры соединений и объединений, входивших в эшелон прикрытия границы, до самого последнего момента ждали указания свыше и не держали части в надлежащей боевой готовности, хотя по ту сторону границы был уже слышен шум моторов и лязг гусениц.

Итак, главное командование немецких войск сразу ввело в действие 153 дивизии, укомплектованные по штатам военного времени, из них: 29 дивизий против Прибалтийского, 50 дивизий (из них 15 танковых) против Западного особого, 33 дивизии (из них 9 танковых и моторизованных) против Киевского особого округа, 12 дивизий против Одесского округа и до 5 дивизий находилось в Финляндии. 24 дивизии составляли резерв и продвигались на основных стратегических направлениях.

Эти данные нам стали известны в ходе начального периода войны, главным образом из опроса пленных и из трофейных документов. Накануне войны И. В. Сталин, нарком обороны и Генеральный штаб, по данным разведки, считали, что гитлеровское командование должно будет держать на Западе и в оккупированных странах не менее 50 процентов своих войск и ВВС.

На самом деле к моменту начала войны с Советским Союзом гитлеровское командование оставило там меньше одной трети, да и то второстепенных дивизий, а вскоре и эту цифру сократило.

В составе групп армий «Север», «Центр» и «Юг» противник ввел в действие около 4300 танков и штурмовых орудий. Сухопутные войска поддерживались 4980 боевыми самолетами. Войска вторжения превосходили нашу артиллерию почти в два раза, артиллерийская тяга в основном была моторизована.

Не раз возвращаясь мысленно к первым дням войны, я старался осмыслить и проанализировать ошибки оперативно-стратегического характера, допущенные собственно военными – наркомом. Генеральным штабом и командованием округов – накануне и в начале войны.

Внезапный переход в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами, то есть характер самого удара, во всем объеме нами не предполагался. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б. М. Шапошников, К. А. Мерецков и руководящий состав Генерального штаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день мощными компактными группировками на всех стратегических направлениях с целью нанесения сокрушительных рассекающих ударов.

Далее. Накануне войны 3, 4 и 10-я армии Западного округа были расположены в белостокском выступе, вогнутом в сторону противника, 10-я армия занимала самое невыгодное расположение. Такая оперативная конфигурация войск создавала угрозу глубокого охвата и окружения их со стороны Гродно и Бреста путем удара под фланги. Между тем дислокация войск фронта на гродненско-сувалковском и брестском направлениях была недостаточно глубокой и мощной, чтобы не допустить здесь прорыва и охвата белостокской группировки.

Это ошибочное расположение войск, допущенное в 1940 году, не было устранено вплоть до самой войны. Когда главные группировки противника смяли фланги войск прикрытия и прорвались в районе Гродно и Бреста, надо было быстро отвести 10-ю армию и примыкавшие к ней фланги 3-й и 4-й армий из-под угрозы окружения, рокировав их на тыловые рубежи – на угрожаемые участки, где они могли значительно усилить сопротивляемость действующих там соединений. Но этого сделано тогда не было.

Аналогичная ошибка повторилась и с армиями Юго-Западного фронта, которые также с запозданием отводились из-под угрозы окружения.

Вполне закономерно возникает вопрос: почему Главное Командование и командование фронтами так неосмотрительно руководили войсками в начале войны? Считаю, что во всем этом сказывалось отсутствие у всех нас тогда достаточного опыта руководства войсками в сложной обстановке больших ожесточенных сражений, разыгравшихся на огромном пространстве".

С моей точки зрения все достаточно правдоподобно. Критиковать легко. Сделать самому гораздо тяжелей, а большинству и вовсе не по сеньке шапка.

Антон_ писал(а) 27.06.2016 :: 20:35:58:

Скорее всего это была телефонограмма-м устный приказ переданный по телефону которая позже должна была подтверждена директивой.
Если-бы была телеграмма переданная телетайпом то следствие ссылалось-бы на документ.

Russkiy Viking1 писал(а) 27.06.2016 :: 21:33:24:

Именно об этом здесь и толкуют.

"Внезапный переход в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами, то есть характер самого удара, во всем объеме нами не предполагался.

Считаю, что во всем этом сказывалось отсутствие у всех нас тогда достаточного опыта руководства войсками в сложной обстановке больших ожесточенных сражений, разыгравшихся на огромном пространстве"
Вы это Амаро выделили?
Внезапное нападение + отсутствие боевого опыта это одни из составляющих поражений КА в начальный период войны.

Amaro Shakur писал(а) 28.06.2016 :: 11:22:09:

У нормальных,умных людей как раз и возникают сомнения.
Ответьте - АиФ воюя с Германией разве не готовили планы бомбардировки Баку?
Вот Вам и будет ответ о том была-ли Англия союзницей СССР всегда или ситуативной.Amaro Shakur писал(а) 28.06.2016 :: 11:22:09:

А чему она должна была научить?
Боевой опыт накапливается,а не изучается теоретически.
Тимошенко,Жуков,Павлов,Кирпонос имели опыт командования на занимаемых ими должностях?
В мирное время для этого необходимо пять-десять лет.
Вы судя по всему считаете что сможете к примеру корпорацией Майкрософт через полгода управлять?
Да Вы бригадой к примеру строителей вряд-ли за год сможете руководить.
Точнее командовать сможете только побьют Вас и заказчики и строители.

Amaro Shakur писал(а) 28.06.2016 :: 12:28:54:

Я неоднократно и Вам и таким как Вы задавал вопрос:как бы Вы поступили на месте Сталина?
На сколько я помню в ответ было лишь жалкое блеянье.
Доклады разведчиков о том,что скоро будет нападение Германии Сталину начали поступать на сколько я помню  с апреля 1941 и даты нападения были - начало мая по конец июня.
Что как глава государства делали-бы Вы Амаро?
Amaro Shakur писал(а) 28.06.2016 :: 12:28:54:

А разве СССР помогала Германии?
СССР заключил выгодный для себя торговый договор по которому в обмен на сырье получал новейшие станки и оборудование и образцы военной техники.
И другие страны поставляли в Германию стратегическое сырье,в частности Румыния и Швеция и США.
Почему к ним никаких санкций не применялось?
Двойные стандарты?

Кадук писал(а) 28.06.2016 :: 13:58:29:


Более того,на 22.06.41 -го СССР не выполнил свои обязательства по поставкам на 130 млн. из общей суммы  в 200 млн. марок,и всячески затягивал выполнение  контракта.

Кадук писал(а) 28.06.2016 :: 10:56:56:


Кадук, не лепите горбатого. Скорей всего это была телеграмма, которую уничтожили после XX съезда, чтоб  не компрометировать версию о глупом Сталине, коий проспал начало войны.
Но следы остались.

Amaro Shakur писал(а) 28.06.2016 :: 14:34:37:

Так это и есть попытка помочь Вам самому разобраться.
Коль нет у Вас ответа на мой вопрос то тогда зачем Вы лезете обсуждать подобные вопросы?
Или снова будете впаривать чужие слова с окончанием "я с этим мнением согласен".
Мне не интересны оппоненты не имеющих собственного мнения.
Amaro Shakur писал(а) 28.06.2016 :: 14:34:37:

Та шо Вы говорите?
Да неужто так и было?
А может не весь гнилой запад Гитлеру войну объявлял?
И с какой стати СССР должен был договор разрывать?
Из-за того что капиталисты били капиталистов?
Вы всегда ввязываетесь в чужую драку или таки предпочитаете пройти мимо?
Amaro Shakur писал(а) 28.06.2016 :: 14:34:37:

И в Румынии со Швецией торговали с ведущей войну Германией частные фирмы и в США.
Почему СССР должен был упускать свою торговую выгоду?Предложили-бы АиФ такую-же сделку,я думаю,что Сталин не отказался.
Амаро,АиФ не были союзниками СССР хотя им это предлагала Москва.
Отказались?Прислали делегацию в СССР которая ничего не решала,Чехословакию отдали Гитлеру.
Это факты Амаро,а не демагогия.
Если-бы АиФ и компания хотели иметь СССР в союзниках и имели цель уничтожить Гитлера и его власть - они-бы это сделали.
Не сделали?
Значит цели были другие.