Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 109 110 111 112 113 ... 260
Печать
22 июня 1941 г. Разоблачение мифов (Прочитано 74367 раз)
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #2200 - 23.06.2016 :: 16:59:18
 
Amaro Shakur писал(а) 23.06.2016 :: 16:54:22:
Проиграл свое сражение. Не валите тут тьму вопросов на пустой теме. Проиграл не хуже других. Если уместно говорить об проигрыше - не хуже.

Так все проиграли, в той ситуации начала войны другое вряд ли было возможно.
А вот расстреляли кого другого, том может был бы Павлов героем ВОВ и все дела.
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #2201 - 23.06.2016 :: 17:13:46
 
Председательствующий. Подсудимый Павлов на
предварительном следствии дал о вас такие показания:
«Предательской деятельностью считаю действия
начальника штаба Сандалова и командующего 4­й армией
Коробкова. На их участке совершила прорыв и дошла до
Рогачева основная мех­группа противника и в таких
быстрых темпах только потому, что командование не
выполнило моих приказов о заблаговременном выводе
частей из Бресте?’ (л. д 62, том 1).
Подсудимый. Приказ о выводе частей из Бреста никем не
отдавался. Я лично такого приказа не видел.
Подсудимый Павлов. В июне месяце по моему приказу был
направлен командир 28­го стрелкового корпуса Попов с
заданием к 15 июня все войска эвакуировать из Бреста в
лагеря.
Подсудимый Коробков. Я об этом не знал. Значит, Попова
надо привлекать куголовной ответственности за то, что он
не выполнил приказа командующего.
Больше судебное следствие подсудимые ничем не
дополнили, и оно было объявлено законченным.
================
Читайте.

Павлов утверждает, что ещё 15 июня послал Попова к Коробкову с приказом о выводе дивизий из Бреста. А Коробков утверждает, что никакого приказа не получал.

Кто лжёт?
Кто скажет?
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #2202 - 23.06.2016 :: 17:15:46
 
Evgen11 писал(а) 23.06.2016 :: 16:59:18:
Amaro Shakur писал(а) 23.06.2016 :: 16:54:22:
Проиграл свое сражение. Не валите тут тьму вопросов на пустой теме. Проиграл не хуже других. Если уместно говорить об проигрыше - не хуже.

Так все проиграли, в той ситуации начала войны другое вряд ли было возможно.
А вот расстреляли кого другого, том может был бы Павлов героем ВОВ и все дела.


Миротворец, блн. Мол, темна вода в облацех.
Каждый мог ошибиться - забыть отдать приказ о приведении войск в БГ.
Какие у нас умные люди на форуме.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #2203 - 23.06.2016 :: 17:21:26
 
НВД писал(а) 23.06.2016 :: 17:15:46:
Миротворец, блн. Мол, темна вода в облацех.
Каждый мог ошибиться - забыть отдать приказ о приведении войск в БГ.
Какие у нас умные люди на форуме.

Это вы мне или Шакуру?
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #2204 - 23.06.2016 :: 17:30:18
 
Evgen11 писал(а) 23.06.2016 :: 17:21:26:
НВД писал(а) 23.06.2016 :: 17:15:46:
Миротворец, блн. Мол, темна вода в облацех.
Каждый мог ошибиться - забыть отдать приказ о приведении войск в БГ.
Какие у нас умные люди на форуме.

Это вы мне или Шакуру?


Вам лично.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #2205 - 23.06.2016 :: 17:33:42
 
НВД писал(а) 23.06.2016 :: 17:30:18:
Evgen11 писал(а) 23.06.2016 :: 17:21:26:
НВД писал(а) 23.06.2016 :: 17:15:46:
Миротворец, блн. Мол, темна вода в облацех.
Каждый мог ошибиться - забыть отдать приказ о приведении войск в БГ.
Какие у нас умные люди на форуме.

Это вы мне или Шакуру?


Вам лично.

Вот если мне, то к чему это было? Это какой то набор фраз.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #2206 - 23.06.2016 :: 17:37:03
 
НВД писал(а) 23.06.2016 :: 17:13:46:
Павлов утверждает, что ещё 15 июня послал Попова к Коробкову с приказом о выводе дивизий из Бреста. А Коробков утверждает, что никакого приказа не получал.

А еще Павлов утверждал, что криворукий Коробков не выдержал трех мехдивзий Гудериана. А в его группе было их 10 всего, не считая приданных пехотных и прочего вермахта который пошел в атаку.

Что вы как дурачок с этими двум дивизиями не выведенными. Ну вывели бы их за месяц раньше, чтобы изменилось - ничего.

НВД писал(а) 23.06.2016 :: 17:15:46:
Каждый мог ошибиться - забыть отдать приказ о приведении войск в БГ.

Листик-приговор-монитор.

Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Chessplayer
+++
Вне Форума



Сообщений: 1957
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #2207 - 23.06.2016 :: 19:12:07
 
Amaro Shakur писал(а) 23.06.2016 :: 11:28:13:
Chessplayer писал(а) 22.06.2016 :: 19:30:19:
А Шо такое, на гугле забанили. Для России/РСФСР
1913     30 на 1000
1926      20
1953      9.3
2013.     13

1.А где сравнение с европой?

2. Смертность пошла вверх еще при Хрущеве, потом Брежнев. Это просто Сталина на них нет?

Также как отсечь влияние увеличения средней продолжительности жизни, старения населения.
Плюс народ все таки богатеет потиху, значит пьет больше.

Chessplayer писал(а) 22.06.2016 :: 19:39:10:
Ну так что там про мешок гороха скажите, Амаро?

Как у вас коррелируют эти цифры с общеизвестными фактами послевоенного голода и рабского труда за трудодни, собственно напоминаю откуда начался разговор.

3. Как вы учитываете более высокую продолжительность жизни в перечисленных странах (около 10 лет в среднем выше России), которая увеличивают этот коэффициент?

Это не говоря уже об общем недоверии сталинской статистике. Когда послевоенная перепись прошла в только в 59 году. А перепись 37 названа вредительской. Как можно верить каким-то цифрам.



1. Амаро, вам может принимать чего нибудь для улучшения памяти. Вы же в этом же посту на обрезанный пост по Европе отвечаете.
2.  Не может быть. А как же оттепель, кукуруза, ботинки в ООН? Неужели не помогает? А если серьезно, смертность зависит от типа возрастной пирамиды. На пологой(много детие) смертность при равной продолжительности ниже.
3. Пц, приехали. Рост продолжительности жизни увеличивает коэффициент смертности. Смех Амаро, неужели даже такому безмозглому товарищу каки вы фраза не показалась странной?
Еще раз, на коэффициент смертности может влиять структура возрастной пирамиды. Но продолжительность жизни влияет только в плюс.
Наверх
 
Chessplayer
+++
Вне Форума



Сообщений: 1957
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #2208 - 23.06.2016 :: 19:17:35
 
Талян писал(а) 22.06.2016 :: 23:53:37:
Chessplayer писал(а) 22.06.2016 :: 14:59:35:
Такая. Смертности например. Знаете, есть такая тенденция, чем лучше люди живут, тем меньше мрут. Так вот сталинский СССР относительно цеевропа выглядел в этом плане лучше, чем царская Россия или Россия/Беллорусия/Украина современные. Забавно, да?

Chessplayer писал(а) 22.06.2016 :: 19:30:19:
А Шо такое, на гугле забанили. Для России/РСФСР
1913     30 на 1000
1926      20
1953      9.3
2013.     13
Чей то сразу не понятно, где пушки делают, а где масло. Но по крайней мере говорить о том, что сталинский СССР все запиливал в военку на основании этих цифр не приходится.

Еще одну выкладку я приводил. 25 тыс танков за 10 предвоенные лет, которыми нам все уши прожужжали. Вроде дофига, наверное страна только и делала, что танки. Но потом выясняется, что в войну, потеряв полностью или частично все три основных танкоцентра столько же делали за ГОД. Лучших, более материалозатратных. Так может оставалось чего на масло то.

Chessplayer писал(а) 22.06.2016 :: 19:39:10:
Для сравнения
США, 1954 г. - 9,2
Англия, 1954 г. - 11,4
Франция, 1954 г. - 11,9
Япония, 1954 г. - 8,2
Италия, 1954 г. - 9,0
Бельгия, 1954 г. - 12,4
Голландия, 1954 г. - 7,5.
Довольно таки неплохо для страны, делающей пушки вместо масла? Современное место РФ и РБ вы уж сами как нибудь. Хотя и без сравнений понятно, если спустя столько лет показатели УПАЛИ что там ловить. По России 1913 предпоследнее после Румынии ( Россия в цифрах ).
Ну так что там про мешок гороха скажите, Амаро?

Для Шахматиста у Вас очень слабенькие способности к анализу. Приведенная Вами статистика прямо вопиет, что на количество смертей на 1000 человек уровень жизни оказывает незначительное влияние. Все таки в СССР  в приоритете были "пушки", масло делалось по остаточному принципу.

Понятно, если статистика опровергает убеждения нафиг эту статистику.  Смех ЦИФРЫ ГДЕ? В СССР до войны 40-50% мирового парка тракторов и зерноуборочных комбайнов. Это к чему, к пушкам или маслу?
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #2209 - 23.06.2016 :: 20:21:53
 
Amaro Shakur писал(а) 23.06.2016 :: 17:37:03:
Ну, вывели бы их за месяц раньше, чтобы изменилось - ничего.


Поэтому Павлов не виноват. Подумаешь, устроил саботаж.Не  привёл войска в БГ. Он так же рассуждал, мол, куда нам супротив такой махины. Продамся я лучше за бочку варенья буржуинам.

Ваши аргументы напоминают бред сумасшедшего.
Или малороссийский анекдот - нэ тратьте силы, кумэ. тоните сэбэ спокийно.
Понятно, что отвечать на мой вопрос Вы не собираетесь. Так кто тут крайний?
Коробков, Попов или Павлов?
Кто смухлевал?
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #2210 - 23.06.2016 :: 20:22:48
 
Evgen11 писал(а) 23.06.2016 :: 17:33:42:
НВД писал(а) 23.06.2016 :: 17:30:18:
Evgen11 писал(а) 23.06.2016 :: 17:21:26:
НВД писал(а) 23.06.2016 :: 17:15:46:
Миротворец, блн. Мол, темна вода в облацех.
Каждый мог ошибиться - забыть отдать приказ о приведении войск в БГ.
Какие у нас умные люди на форуме.

Это вы мне или Шакуру?


Вам лично.

Вот если мне, то к чему это было? Это какой то набор фраз.

Поток сознания. Если вам не понятно - значит это было не вам.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #2211 - 23.06.2016 :: 20:38:03
 
НВД писал(а) 23.06.2016 :: 20:22:48:
Поток сознания. Если вам не понятно - значит это было не вам.

Я заметил, что вы фонтанирует потоками сознания.
Нет реальных оснований считать Павлова предателем или саботажником. Разгром в такой конфигурации все равно был бы неизбежен. Но Сталин  понимал,  то что не понимал Николай 2 во время ПМВ и принял меры.  Виновного нашли, за халатность и не компетентность. И другим дали понять, что возможная паника и ошибки, а тем более саботаж или того хуже будут пресечены самым суровым способом. 
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #2212 - 23.06.2016 :: 21:29:06
 
Дилетант писал(а) 22.06.2016 :: 23:57:39:
Это - не миф,это реалии наших дней.


В союзе с кем воевал СССР с 01.09.1939 по 22.06.1941?

47%(1 088 голосов) С Германией

А Вы другого мнения ?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #2213 - 23.06.2016 :: 21:36:25
 
НВД писал(а) 23.06.2016 :: 10:47:23:
Вместо того чтобы, учитывая обстановку за рубежом, уже в конце мая месяца вывести все свои части на исходное положение и тем самым дать возможность принять правильные боевые порядки, я ожидал директив Генштаба, пропустил время, в результате чего затянул сосредоточение войск, так что война застала большую половину сил на марше в свои исходные районы».

Здесь Павлов, откровенно говоря, валяет дурака.


Само собой, валяет дурака. Потому как прекрасно знал, что бывает если не ожидать директиву Генштаба.

№537  ДИРЕКТИВА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ВОЕННОМУ СОВЕТУ КОВО (В КОПИИ - ЗАМЕСТИТЕЛЮ НАРКОМА ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР МАСЛЕННИКОВУ)
б/н
10июня 1941г.                                                                                                     Совершенно секретно
Начальник погранвойск НКВД УССР донес, что начальники укрепленных районов получили указание занять предполье. Донесите для доклада наркому обороны, на каком основании части  укрепленных районов КОВО получили приказ занять предполье. Такое действие может спровоцировать немцев на вооруженное столкновение и чревато  всякими последствиями. Такое распоряжение немедленно отмените и доложите, кто конкретно дал такое самочинное распоряжение.
Жуков
ЦА МО РФ. Ф.48. Оп.3408. Д. 14. Л.425. Машинопись, заверенная копия
(1941 год: Кн.2,Сост. Л.Е.Решин и др.; - М.:Междунар. фонд "Демократия", 1998 - ("Россия. XX век. Документы)


Amaro Shakur писал(а) 23.06.2016 :: 11:51:52:
Какие войска он требовал вывести в поля?

Одну дивизию из крепости?
Мне вообще казалось, что крепости строят, чтобы в них сидеть, а не выходить. Тут вообще не понятны претензии к этой несчастной дивизии.


А вопрос интересен. Потому как еще в 1957 году С. Смирнов писал: "В крепости остались лишь штабы да дежурные подразделения от полков — большей частью одна — две роты. Таким образом, в ночь на 22 июня 1941 года, когда началась война, гарнизон Брестской крепости насчитывал в общей сложности меньше двух полков пехоты. Если к тому же учесть, что все это были мелкие подразделения от разных частей, разбросанные по всей крепостной территории и не представлявшие в целом единого слаженного войскового организма, станет понятным, насколько сложной в этих условиях была оборона. Что же касается артиллерии и танков, то их оставалось в крепости совсем мало, и вдобавок часть машин и пушек с вечера была разобрана и оставлена так до утра в связи с назначенным на воскресенье смотром боевой техники" (Брестская Крепость)
Тут не выводить, а вводить гарнизон надо бы.

Антон_ писал(а) 23.06.2016 :: 12:08:47:
После поступления этих данных Сталин в тот же день 18 июня санкционаровал директиву о приведении войск в полную боевую готовность. Это зафиксировано в документах всех округов. Директива не была выполнена Ни один из командующих Западного, Центрального и Юго-Западного фронта не выполнил эту директиву, из-за разгильдяйства или прямого предательства.


Где директива?
Где документы всех округов с ее фиксацией?
Что такое Центральный фронт 22 июня 1941-го. Не спешите. Трудно понять. Трудно отвечать.
Наверх
« Последняя редакция: 23.06.2016 :: 22:06:01 от иван васильевич »  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #2214 - 23.06.2016 :: 21:48:50
 
Антон_ писал(а) 23.06.2016 :: 13:18:43:
Вероятнее всего, она была уничтожена при Хрущеве. Однако следы ее остались.


Чтобы опорочить Жукова с Тимошенко. Ладно Тимошенко смолчал, а Жуков? А Василевский? Забыл: а Молотов?Да за такое уничтожение смешали бы Никиту с ... на том политбюро в 1957-м. А после отставки Хрущева? Фентези, однако.

НВД писал(а) 23.06.2016 :: 16:00:36:
Командующий Одесским военным округом генерал Черевиченко и начальник штаба генерал Захаров привели войска в боевую готовность, вывелив полевые условия, встретили атаку врага, отбили и пошли в контрнаступление, стали бить фашистов на чужой территории. По письменному приказу Захарова командующий военно-воздушными силами генерал Мичугин ...


"из Киева я отправился в Одессу, где встретился с начальником штаба округа генерал-майором М. В. Захаровым. Выслушав его подробный доклад, из которого явствовало, что и здесь, на границе, наблюдается тревожная картина, я вместе с ним поехал к румынскому кордону. Смотрим мы на ту сторону, а оттуда на нас смотрит группа военных. Оказалось, что это были немецкие офицеры. ...Тогда же по моему указанию было проведено учение механизированного корпуса. Корпус был введен в порядке тренировки в приграничный район, да там и оставлен. Потом я сказал Захарову, что в округе имеется корпус генерал-майора Р. Я. Малиновского, который во время учения тоже надо вывести в приграничный район. ...по указанию Генштаба войскам [206] КОВО пришлось оставить предполье и отойти назад. До рассмотрения сходной инициативы Одесского военного округа дело не дошло. В результате на практике войска этого округа были в канун войны, можно считать, в боевой готовности, чего нельзя сказать о войсках Киевского особого военного округа, а также о Западном округе. (Мерецков К.А. На службе народу. — М.: Политиздат, 1968.)
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #2215 - 23.06.2016 :: 21:57:22
 
НВД писал(а) 23.06.2016 :: 16:18:26:
"Ульрих. На лд 79, том 4, вы дали такие показания:
"Выезжая из Минска, мне командир полка связи доложил, что отдел химвойск не разрешил ему взять боевые противогазы из НЗ. Артотдел округа не разрешил ему взять патроны из НЗ и полк имеет только караульную норму по 15 штук патронов на бойца, а обозно-вещевой отдел не разрешил взять из НЗ полевые кухни. Таким образом, даже днем 18 июня довольствующие отделы штаба не были ориентированы, что война близка... И после телеграммы начальника Генерального штаба от 18 июня войска не были приведены в боевую готовность".
Григорьев. Все это верно".
Как видите, приказ о приведении войск в боевую готовность по плану прикрытия границы поступил 18 июня, за 4 дня до начала войны,


Не вижу! Приказа. Три точки вижу. Что пропущено?
Телеграмма начальника Генштаба - это не приказ наркома, тем более не директива. Из всего этого следует, что 18 июня по телеграмме нач. Генштаба полк связи Зап ОВО выехал из Минска. Зачем? Не дали ему противогазы и патроны, кто же знал, что война через четыре дня? А если и догадывались? А директивы то нет... На основании чего патроны выдавать? Но вина Павлова здесь может быть, не Жукову же следить за выдачей патронов и противогазов полку связи.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #2216 - 23.06.2016 :: 22:04:29
 
Evgen11 писал(а) 23.06.2016 :: 16:59:18:
может был бы Павлов героем ВОВ и все дела.


Не был бы!

Как не стали ими ни Кирпонос, ни Кузнецов, Фёдор Иси́дорович.


Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #2217 - 23.06.2016 :: 22:43:43
 
иван васильевич писал(а) 23.06.2016 :: 21:48:50:
Чтобы опорочить Жукова с Тимошенко. Ладно Тимошенко смолчал, а Жуков? А Василевский? Забыл: а Молотов?Да за такое уничтожение смешали бы Никиту с ... на том политбюро в 1957-м. А после отставки Хрущева? Фентези, однако.


Ну, при Хрущеве архивы были почищены изрядно. Документы изымались и уничтожались мешками. Да и сам Жуков мог к этому руку приложить.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #2218 - 23.06.2016 :: 22:47:19
 
НВД писал(а) 23.06.2016 :: 10:47:23:
Здесь Павлов, откровенно говоря, валяет дурака.

В руках следователей НКВД большинство подследственных были придурковатыми и валяли дурака. Попади Конев к ним в руки  думаю результат был тот же самый
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #2219 - 23.06.2016 :: 22:57:35
 
Талян писал(а) 23.06.2016 :: 22:47:19:
НВД писал(а) 23.06.2016 :: 10:47:23:
Здесь Павлов, откровенно говоря, валяет дурака.

В руках следователей НКВД большинство подследственных были придурковатыми и валяли дурака. Попади Конев к ним в руки  думаю результат был тот же самый


Нет, он не стал придурковатым, он изложил то как надо было действовать и когда нужно было начинать принимать "боевые порядки". чтобы встретить достойно врага  - конец мая. Валяние дурака заключается в том что вину Генштаба (или кто там дергал за ниточки?) берет на себя, а по другому правду не сказать. А так он ее донес до нас.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 109 110 111 112 113 ... 260
Печать