Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 96 97 98 99 100 ... 260
Печать
22 июня 1941 г. Разоблачение мифов (Прочитано 68930 раз)
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #1940 - 18.06.2016 :: 21:50:35
 
Chessplayer писал(а) 17.06.2016 :: 13:48:08:
Толя, что значит по численности сильнее? Сильнее или нет? Раз корректировщик не интересны сравните истребители. Худший советский и-15, немецкий ме-109е. Первый не имел шансов даже штуку перехватить. Думаете немцы при желании не могли такого шлака по Европе насобирать для уравнения численности? Перейдем к сильнейшим. Ме-109f против трех сырых машин, только начинающих поступать в войска. Тоже равенство? Промпотенциал Германии с захваченными и подаренным территориями был выше, лишь более эффективное использование ресурсов Советами вытянуло ситуацию.

В войска сырые машины поступали около года и было их примерно столько же сколько мессеров. Был в больших количествах вполне приличный И-16, особенно последних серий. Был отличный истребитель Поликарпава, разработанный на замену И-16, имеющий схожую конструкцию и технологию. Но в стране была такая атмосфера шпиономании, что конкуренты с помощью интриг его дискредитировали. Особенно мне понравилась фраза про эффективное использование ресурсов. Это Вы имеете в виду полное прекращение выпуска гражданской продукции?
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #1941 - 18.06.2016 :: 21:53:32
 
Chessplayer писал(а) 17.06.2016 :: 14:11:16:
Это относится к организации окружений. Так что делать с англо-французам "подарками" в транспорте. Не замечать как не вписывающиеся в черно-белую картинку?

Ну окружили и что? Поясните по подробнее что Вы имеете в виду?
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #1942 - 18.06.2016 :: 21:55:46
 
Chessplayer писал(а) 17.06.2016 :: 14:16:13:
Отсутствие ресурсов мешало, Толя. Приходилось фокусироваться на приоритетных направлениях. А потом, спустя 70 лет некоторые олени только по этим направлениям выводы и делают.

То есть Вы намекаете что у Германии в 30 годы было больше ресурсов чем в СССР?  И какие у Вас аргументы?
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #1943 - 18.06.2016 :: 22:07:08
 
Дилетант писал(а) 18.06.2016 :: 18:32:23:
Богдан М писал(а) 18.06.2016 :: 00:26:23:
Ключевой пункт 1-ой главы:
14. Оборона будет нужна всякий раз, когда нанесение поражения противнику наступлением в данной обстановке невозможно или нецелесообразно.



Браво!
А теперь ,можете смело назвать армию,которая собиралась выиграть войну согласно Устава - обороной.

Армия Финляндии, например.
Вы пункт устава внимательно почитайте.  "Оборона будет нужна..."
В режиме многократного  многолетнего преимущества (до разгрома  41-го)  вооружения РККА над вооружением вермахта - "нанесение поражения наступлением" было и "возможным и целесообразным". 
Поэтому:  рытьё окопов, организация  обороны мостов, переправ, маскировка огневых позиций, правильное расположение аэродромов а не в 2 км от границы и всё другое необходимое для обороны -  противоречило уставу ПУ-39.
Что и согласно тому же уставу и исполнялось - т.е. никакой организации обороны.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #1944 - 18.06.2016 :: 22:11:02
 
Chessplayer писал(а) 17.06.2016 :: 14:26:26:
Что сделать, Толя? Сиденье Паулюса в глухой обороне дорого обошлось немцам. По сути, кроме потерь под Сталинградом на Паулюсе африканский корпус Роммеля. Ведь транспортники сдергивали и оттуда. В результате корпус Роммеля раскидавший американцев как щенков и пробившийся в Тунис вынужден был капитулировать из за отсутствия снабжения. Вывести удалось лишь генералов. Да да, Толя, и благородные немцы туда же.

По Вашему ему лучше было сдаться в сразу? Это было бы более целесообразное решение? Неправда, что Роммеля разгромили из-за отсутствия транспортников. 5 ноября 42 года англичане прорвали оборону под Аль-Аламейном и гнали немцев до самого Туниса. Немцам нечего было возить транспортными самолетами. Все что было шло под Сталинград Манштейну.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #1945 - 18.06.2016 :: 22:17:15
 
НВД писал(а) 17.06.2016 :: 17:58:43:
А как погибло? Сдохли от голода и мороза. Остальные умерли в плену и не от жестокого обращения, а потому, что были истощены и обморожены. Выжило три тысячи человек.

Окститесь Любезный! Минск освобождали летом.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #1946 - 18.06.2016 :: 22:41:18
 
Chessplayer писал(а) 18.06.2016 :: 13:31:55:
Богдане, Украине от СССР досталось несколько десятков тысяч танков и столько же бмпшек и бтров.

Любезный! Врете Вы как сивый мерин. Танков им досталось 6370 штук и 7730 БМП, БМД, БТР, БРМ, БРДМ. То что для боя ВСУ сегодня может выставить  незначительное количество показывает их разгильдяйство. Танки 50 годов не могут считаться современными. Вы хотите провести параллели между сегодняшними ВСУ и РККА 41 года? Аналогии нет. И танки РККА были в целом не хуже немецких. Вот только пользоваться ими не умели не солдаты, не генералы.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #1947 - 18.06.2016 :: 22:58:52
 
Богдан М писал(а) 18.06.2016 :: 22:07:08:
Дилетант писал(а) Сегодня :: 18:32:23:
Богдан М писал(а) Сегодня :: 00:26:23:
Ключевой пункт 1-ой главы:
14. Оборона будет нужна всякий раз, когда нанесение поражения противнику наступлением в данной обстановке невозможно или нецелесообразно.



Браво!
А теперь ,можете смело назвать армию,которая собиралась выиграть войну согласно Устава - обороной.

Армия Финляндии, например.
Вы пункт устава внимательно почитайте.  "Оборона будет нужна..."
В режиме многократного  многолетнего преимущества (до разгрома  41-го)  вооружения РККА над вооружением вермахта - "нанесение поражения наступлением" было и "возможным и целесообразным". 
Поэтому:  рытьё окопов, организация  обороны мостов, переправ, маскировка огневых позиций, правильное расположение аэродромов а не в 2 км от границы и всё другое необходимое для обороны -  противоречило уставу ПУ-39.
Что и согласно тому же уставу и исполнялось - т.е. никакой организации обороны.


Мда...

Вы хотя бы почитали финский план войны с СССР.
Задача линии Маннергейма связать части РККА на перешейке,в то время,как чухонцы будут наступать в Карелии и создавать Великую Суоми...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #1948 - 18.06.2016 :: 23:04:36
 
Талян писал(а) 18.06.2016 :: 22:11:02:
Неправда, что Роммеля разгромили из-за отсутствия транспортников. 5 ноября 42 года англичане прорвали оборону под Аль-Аламейном и гнали немцев до самого Туниса. Немцам нечего было возить транспортными самолетами. Все что было шло под Сталинград Манштейну.


И нечего,а после Тацинской  и нечем.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #1949 - 18.06.2016 :: 23:08:18
 
Богдан М писал(а) 18.06.2016 :: 22:07:08:
В режиме многократного  многолетнего преимущества (до разгрома  41-го)  вооружения РККА над вооружением вермахта


Напомните пожалуйста численность РККА в 1939-м.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #1950 - 19.06.2016 :: 00:36:13
 
Дилетант писал(а) 18.06.2016 :: 23:08:18:
Богдан М писал(а) 18.06.2016 :: 22:07:08:
В режиме многократного  многолетнего преимущества (до разгрома  41-го)  вооружения РККА над вооружением вермахта


Напомните пожалуйста численность РККА в 1939-м.

Если на 22.06.41 численность вооружения РККА превышала вооружение вермахта в 2-8 раз, то в 1939 это превышение было в 3-15 раз.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #1951 - 19.06.2016 :: 00:59:31
 
Chessplayer писал(а) 18.06.2016 :: 15:55:51:
Амаро, Богдан, деревья вы наши форумные. Один к трём это рекомендуемое в уставах соотношение сил НА УЧАСТКЕ ПРОРЫВА. Ну запишите это себе где нибудь и не позорьтесь каждый раз. И не следует из этого, что один млн должен успешно обороняться против трех. Напротив, при соотношении три к одному можно рвать фронт на всю ширину. А вот при меньшем соотношении необходимо массирование средств на участках прорыва обороны.  Все. И никакого среднего окапывания.

Кадук, а вы заразны. Еще один не разобравшись начал спорить.

Кадук писал(а) 18.06.2016 :: 15:08:03:
А в чем бред?
Да внимательно прочтите свои посты в этой ветке и сами я надеюсь поймете о чем я говорю.

Да ладно мои посты. Речь то шла о конкретном вопросе. Во шахматист получил извинения, а я чего пролетел? Гражданин, последовательным нужно быть.

НВД писал(а) 18.06.2016 :: 16:05:11:
.часов в 18 поступил приказ командующего снять с самолетов (самолетов истребительного авиаполка, базирующегося в 17 км от границы. — М.С.) оружие и боеприпасы.

Этот полумифический случай давно известен. А еще есть что?



Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #1952 - 19.06.2016 :: 09:07:14
 
Богдан М писал(а) 19.06.2016 :: 00:36:13:
Если на 22.06.41 численность вооружения РККА превышала вооружение вермахта в 2-8 раз, то в 1939 это превышение было в 3-15 раз.


Слушайте,расскажите пожалуйста что такое численность вооружения?

Что им измеряется?

Например,на один линкор типа Бисмарк расходовалось материалов и ресурсов ,как на  несколько  танковых армий.
Вместо одного такого линкора немцы могли наклепать тысяч десять Т-26.
Как это посчитать в численность вооружения?




Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #1953 - 19.06.2016 :: 09:38:48
 
Талян писал(а) 18.06.2016 :: 21:36:07:
Вы в 70-80 годы про наличие масла в СССР с жителями Твери, Рязани Нижнего Новгорода

Я был на рынке в 70 в Ярославле.Прилавки забиты были молочной продукцией.
Не нойте.Были деньги - на базаре купишь что захочешь.
Нет денег - заработай.
Не хочешь работать - жди пока подадут.
У Вас Талян повадки истинного совка - кто-то Вам чего-то должен.
Никто и при Союзе не был никому ничего должен.
Кто хотел тот зарабатывал себе на то что хотел. Подмигивание
Я к примеру в 21 год купил "Чезет",а в 26 лет "Москвич",при этом ничего не воровал.
Меньше "бормотуху" нужно было жрать в подворотнях. Смех
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #1954 - 19.06.2016 :: 09:45:24
 
Талян писал(а) 18.06.2016 :: 21:41:52:
Если бы в 41 оборону строили на таких принципах результаты были бы не такие плачевные.

Вот это правильно.
Но в июне 1941 не смогли создать несколько полос обороны.Потому немцы и били КА по частям.
Почему не создали?
А сейчас к примеру в России роют окопы и ходы сообщения создавая оборону от Владивостока до Москвы?
А ведь завтра может быть война. Подмигивание
Большинство рассуждений на сей счет основаны на послезнании и невежестве в военном деле. Смех
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #1955 - 19.06.2016 :: 09:51:30
 
Богдан М писал(а) 18.06.2016 :: 21:49:16:
Ни о каких окопах (кроме как у пограничников) в начале войны ни у одного генерала не описано. Тем более не было никакой системы обороны у выдвинутых к границам дивизиям.

Богдан,прочитайте мой ответ Таляну.
Вы на каком основании будете строить полевую оборону вдоль границ?
А в глубине страны?
Это,что ?Окопами и противотанковыми рвами перекопать колхозные и совхозные поля заминировать мосты и проволоку колючую натянуть с надолбами противотанковыми вокруг городов и сел?
А жрать что потом будете?
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #1956 - 19.06.2016 :: 09:59:40
 
Талян писал(а) 18.06.2016 :: 21:50:35:
В войска сырые машины поступали около года и было их примерно столько же сколько мессеров. Был в больших количествах вполне приличный И-16, особенно последних серий. Был отличный истребитель Поликарпава, разработанный на замену И-16, имеющий схожую конструкцию и технологию. Но в стране была такая атмосфера шпиономании, что конкуренты с помощью интриг его дискредитировали.

Вы внимательно вообще читали об тех-же самых самолетах о которых говорите?
К примеру сколько было этих самых "вполне приличных" И 16?
На скольких из них стояли радиостанции?
Каково тактическое построение в истребительном авиазвене к примеру?
Почему поменяли это построение в ВВС РККА?
Как можно о чем-то рассуждать совершенно не понимая о чем идет речь?   Озадачен
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #1957 - 19.06.2016 :: 10:08:45
 
Богдан М писал(а) 18.06.2016 :: 22:07:08:
Поэтому:  рытьё окопов, организация  обороны мостов, переправ, маскировка огневых позиций,
правильное расположение аэродромов а не в 2 км от границы и
всё другое необходимое для обороны -  противоречило уставу ПУ-39.

Что и согласно тому же уставу и исполнялось - т.е. никакой организации обороны.


ГЛАВА ДЕСЯТАЯ

ОБОРОНА

1. Основы обороны

369. Оборона преследует цель упорным сопротивлением разбить или связать наступление превосходных сил противника меньшими силами на данном направлении, с тем чтобы обеспечить свободу действий своим войскам на других направлениях или на том же направлении, но в другое время.

Это достигается боем за удержание определенной территории (рубежа, полосы, объекта) в течение необходимого времени.

371. Развитая оборона на нормальном фронте состоит:

а) из основной (первой) полосы обороны, включающей всю глубину боевого порядка дивизии;
б) из позиции боевого охранения, выдвигаемой вперед на 1—3 км от переднего края основной полосы обороны;
в) из полосы инженерно-химических заграждений, с выносом ближайших к противнику заграждений до 12—15 км от переднего края основной полосы обороны, а при благоприятных условиях и далее;
г) из второй оборонительной полосы, создаваемой в тылу основной полосы обороны.

373. Передний край обороны образуют ближайшие в сторону противника огневые позиции пехотного оружия, входящие в объединенную систему огня обороны; тыльная граница определяется глубиной расположения ударных групп дивизии.

Передний край, как правило, следует располагать на скатах, обращенных к противнику, избегая ярко выраженных и характерных местных предметов.

Расположение переднего края на обратных скатах может иметь место только в случаях, когда местность перед ним находится под перекрестным огнем с соседних участков.

376. Позиция боевого охранения служит для предупреждения от внезапного нападения противника,
377. Полоса инженерно-химических заграждений создается для задержки наступающего противника с целью выигрыша времени, необходимого для организации и устройства оборонительной полосы.
378. Вторая оборонительная полоса создается распоряжением командира корпуса в тылу основной оборонительной полосы
380. Инженерное оборудование местности производится, в зависимости от обстановки, в следующем порядке.

Работы первой очереди:

а)
силами войск — расчистка обзора и обстрела, постройка окопов полной профили для стрелков, пулеметов,
гранатометов, минометов и орудий с щелями для укрытия и запасными позициями; устройство противопехотных препятствий,
приспособление местных .предметов к обороне, постройка скрывающихся огневых точек для станковых пулеметов и пехотной артиллерии, обеспечение укрытого сообщения на важнейших участках;
http://www.rkka.ru/docs/real/pu39/10.htm

Врать когда перестанете?
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #1958 - 19.06.2016 :: 10:19:00
 
Талян писал(а) 18.06.2016 :: 21:55:46:
То есть Вы намекаете что у Германии в 30 годы было больше ресурсов чем в СССР?  И какие у Вас аргументы?


А чего намекать то .
В 30-е производственные мощности Германии превосходили советские.
А ресурсы немцам продавали все.

Кадук писал(а) 19.06.2016 :: 09:38:48:
Я был на рынке в 70 в Ярославле.Прилавки забиты были молочной продукцией.
Не нойте.Были деньги - на базаре купишь что захочешь.
Нет денег - заработай.
Не хочешь работать - жди пока подадут


Совершенно верно!
Все хотели купить в магазине по единой низкой гос.цене.
То,что хоть масла ,хоть мяса было вдоволь на рынке вспоминать не хотят.Конечно оно было дороже.
Но ведь сейчас никого не смущает разница в цене в разы! Смех Смех Смех
А власть предержащие всё добавляют населению налогов и платежей под мантру про удочку.

p.s.Ещё раз спрашиваю либерал-коллаборационистов: четверть века капиталисты вместо пушек делают экономику Смех Смех Смех.Где масло?Почему его производят меньше,чем в СССР?

Кадук писал(а) 19.06.2016 :: 09:51:30:
Богдан,прочитайте мой ответ Таляну.
Вы на каком основании будете строить полевую оборону вдоль границ?
А в глубине страны?
Это,что ?Окопами и противотанковыми рвами перекопать колхозные и совхозные поля заминировать мосты и проволоку колючую натянуть с надолбами противотанковыми вокруг городов и сел?
А жрать что потом будете?


Лет 5 назад Лёва всё бегал с мантрой,что даже сапёрных лопаток не было.
Ему тут же накидали десяток фото с разных участков фронта из лета 41-го,где красноармейцы с лопатками и окапываются. Очень довольный
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #1959 - 19.06.2016 :: 10:30:35
 
Талян писал(а) 18.06.2016 :: 21:55:46:
То есть Вы намекаете что у Германии в 30 годы было больше ресурсов чем в СССР?  И какие у Вас аргументы?

Не в 30,а в начале 40.
И не ресурсы,а возможности промышленности.
У Германии довольно ограниченные ресурсы и потому приходилось в обмен на новейшие станки,оборудование и военные технологии покупать у СССР ресурсы в которых она нуждалась.
Согласитесь,что СССР было выгодно выменять щетину в обмен на автомат вывода самолета из пикирования . Смех
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Страниц: 1 ... 96 97 98 99 100 ... 260
Печать