Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 95 96 97 98 99 ... 260
Печать
22 июня 1941 г. Разоблачение мифов (Прочитано 68992 раз)
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #1920 - 18.06.2016 :: 14:44:51
 
Amaro Shakur писал(а) 18.06.2016 :: 14:36:11:
А передо мной извиниться? Я там тоже перечислен в списке несущих бред.

За что Амаро?
За то,что бред несете? Смех
Читайте окончание письма запорожцев турецкому султану.
После слов "а сонце всходит де-й у вас............ Смех
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #1921 - 18.06.2016 :: 14:52:55
 
Кадук писал(а) 18.06.2016 :: 14:42:21:
Дайте ссылку на пояснение,что значит "средняя" оборона.

Нет никакой ссылки. Мое мнение.
Объяснение приведено. По нему есть вопросы?

Кадук писал(а) 18.06.2016 :: 14:44:51:
За что Амаро?
За то,что бред несете?

Конкретнее товарищ, в чем бред?

Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #1922 - 18.06.2016 :: 15:08:03
 
Amaro Shakur писал(а) 18.06.2016 :: 14:52:55:
Нет никакой ссылки. Мое мнение.
Объяснение приведено. По нему есть вопросы?

Если честно то нет считая вместе и пояснения.
Хотя можно высказать несколько критических замечаний.
Amaro Shakur писал(а) 18.06.2016 :: 14:52:55:
Конкретнее товарищ, в чем бред?

Да не товарищ Вы мне Амаро.
Не льстите себе.Анчутке лысому Вы товарищ. Смех
А в чем бред?
Да внимательно прочтите свои посты в этой ветке и сами я надеюсь поймете о чем я говорю.
Вы посчитали соотношение сил на Западной границе СССР на 21 июня 1941г?
Не всего ,а в полосе 100 км в обе стороны.
В нете как Вы говорили это есть потому посчитать Вам как бухгалтеру будет несложно.
Кнопочка "калькулятор" на клаве есть?
Вот нажмите ее и считайте.
2 часов хватит?
Я пока в покерстар поиграю. Смех
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Chessplayer
+++
Вне Форума



Сообщений: 1957
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #1923 - 18.06.2016 :: 15:55:51
 
Amaro Shakur писал(а) 18.06.2016 :: 14:11:52:
НВД писал(а) 18.06.2016 :: 12:37:01:
Группировка группировкой, а снятие вооружения с самолётов, артиллерия на полигонах, дивизии в крепости - этого скрыть от изумлённой публики никак не получится. Это объяснить надобно.

И каковы масштабы снятия?

Кадук писал(а) 18.06.2016 :: 13:43:02:
Amaro Shakur писал(а) 18.06.2016 :: 11:58:22:
Это для прорыва средне окопавшегося противника. Что есть несколько иное от ситуации рассматриваемой.

Амаро,а можно поподробнее о "средне окопавшемся противнике"?
Это как Вы себе представляете?
Есть низко окопавшиеся,
средне окопавшиеся
высоко окопавшиеся.
Или как? Смех

Это средний уровень обороны.
Ибо можно прорывать уры с бетонными дотами со всевозможными добавками, которые прикрывают одну дорогу сквозь болота, а можно прорывать окопы в чистом поле. И там и там прорыв обороны противника, но соотношение сил и потерь может отличаться на порядок.
Вообще почитайте у Гальдера.



Амаро, Богдан, деревья вы наши форумные. Один к трём это рекомендуемое в уставах соотношение сил НА УЧАСТКЕ ПРОРЫВА. Ну запишите это себе где нибудь и не позорьтесь каждый раз. И не следует из этого, что один млн должен успешно обороняться против трех. Напротив, при соотношении три к одному можно рвать фронт на всю ширину. А вот при меньшем соотношении необходимо массирование средств на участках прорыва обороны.  Все. И никакого среднего окапывания.
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #1924 - 18.06.2016 :: 15:56:47
 
Кадук писал(а) 18.06.2016 :: 13:38:48:
Не один Павлов наверное был в заговорщиках,были и повыше.


Вполне вероятно. Кто-то из ГенШтаба был в заговоре.
ИМХО.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Chessplayer
+++
Вне Форума



Сообщений: 1957
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #1925 - 18.06.2016 :: 15:59:57
 
НВД писал(а) 18.06.2016 :: 15:56:47:
Кадук писал(а) 18.06.2016 :: 13:38:48:
Не один Павлов наверное был в заговорщиках,были и повыше.


Вполне вероятно. Кто-то из ГенШтаба был в заговоре.
ИМХО.

С какой целью. Стать гауляйтером? Не стоит путать раздолбайство и заговор, хотя временами это жутко похоже.
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #1926 - 18.06.2016 :: 16:05:11
 
Amaro Shakur писал(а) 18.06.2016 :: 14:11:52:
И каковы масштабы снятия?


«...часов в 18 поступил приказ командующего снять с самолетов (самолетов истребительного авиаполка, базирующегося в 17 км от границы. — М.С.) оружие и боеприпасы. Приказ есть приказ — оружие мы сняли. Но Именно Долгушин и рассказал что перед самым нападением, днем 21 июня в их полку побывал командующий ЗапОВО Д.Г. Павлов и командующий ВВС ЗапОВО И.И. Копец. Которым Долгушин лично докладывал данные разведывательного полета к границе, возле которой находился немецкий аэродром, на котором вместо 30 (примерно) самолетов Ме-110, они насчитали до 200-т боевых самолетов различных типов.
«Долгушин: Привезли нас в штаб полка – в это имение (в усадьбу Бобра-Велька – В.Б.): аэродром, за ним липы стоят, а за ними имение. Вот туда нас привезли и мы доложили свежую (информацию – В.Б.) о том что там (в Сувалках – В.Б.) творится.
Бардов: А докладывали кому?
Долгушин: Павлов, Копец, Ганичев, Николаев тут. Мы доложили всё как было. Причём у нас с Серёжкой (Макаровым – В.Б.) расхождение получилось всего в 2 СЛ. Мы насчитали около 200.
Бардов: Т.е. каждый в бинокль пересчитал самолёты?!
Долгушин: Да. Я насчитал около 200. И какие СЛ были: Ме-109, Ме-110, Ю-87, Ю-88 и Хейнкель-111».

После этого Копец лично слетал на немецкий аэродром на истребителе Долгушина и убедился в правдивости доклада летчиков. Но после убытия командования в этом ИАП получили приказ:
«…в субботу 21 июня мы отлетали, к вечеру полеты закончились, и нам сообщают: “снять оружие и ящики с боеприпасами, и хранить их отдельно”. Это же идиотство! Мы все были взволнованы…
Долгушин: Закончили мы полёты примерно в 18 часов. Часов в 19 нас разоружили – поступила команда “СНЯТЬ С САМОЛЕТОВ оружие и боеприпасы и разместить их в каптерках” – дощатых и фанерных сарайчиках за хвостом самолётов.
Мы все думаем: зачем же?! Мы же когда взлетали в готовности №1 и когда догоняли (Ме-110 – В.Б.), у нас пушки и ПМ “стояли на одну перезарядку”:
- ПМ - просто дёрнул ручки - вот они стоят, и тут же кнопки (чтобы) воздухом перезаряжать пушки.
На одну перезарядку и после этого жми на гашетки и стреляй. А тут – сняли! Вечером поужинали. За ужином мы обменивались – все были до того возмущённые злые: как это так – мы вылетали на перехват имея всё оружие на одну перезарядку, а тут – в такое тревожное и какое-то неприятное время, у нас отняли оружие у истребителей»!

Долгушин: «Поужинали. Такое состояние было: СНЯЛИ ОРУЖИЕ И БОЕПРИПАСЫ!!
И мы спросили: “Почему сняли оружие?! Кто такой идиотский приказ издал”?!
Даже к командиру полка Емельяненко обратился и говорит: “Ну почему?!”
А командир полка разъяснил командирам эскадрилий: “Приказ командующего”(Белорусским военным округом Д.Г.Павлова – В.Б.), а командиры эскадрилий – нам».
http://liewar.ru/content/view/232
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #1927 - 18.06.2016 :: 16:05:27
 
НВД писал(а) 18.06.2016 :: 15:56:47:
Вполне вероятно. Кто-то из ГенШтаба был в заговоре.
ИМХО.

Там не только заговорщики но и кроты были немецкие,а Микоян английский агент влияния(имхо) Смех
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #1928 - 18.06.2016 :: 16:10:44
 
Chessplayer писал(а) 18.06.2016 :: 15:59:57:
С какой целью. Стать гауляйтером? Не стоит путать раздолбайство и заговор, хотя временами это жутко похоже.

Да надеялись,что уберут Сталина и немцы помогут создать страну подвластную заговорщикам.
Позже поняли,что это утопия и немцы пришли не для того что-бы сделать их новыми хозяевами СССР.
Вот и притихли ибо лучше быть сталинистами чем мертвецами. Смех
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #1929 - 18.06.2016 :: 16:18:50
 
Chessplayer писал(а) 18.06.2016 :: 15:59:57:
С какой целью. Стать гауляйтером? Не стоит путать раздолбайство и заговор, хотя временами это жутко похоже.


Я понял Вашу мысль. Заговора быть не могло, ибо никому ничего у нас не надо было. Просто были генералы и офицеры глупые, алкоголики, раздолбаи. Им бы только по бабам. Одно слово - унтерменши.
Я Вас правильно понял?

Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #1930 - 18.06.2016 :: 16:46:18
 
НВД писал(а) 18.06.2016 :: 16:05:11:
«...часов в 18 поступил приказ командующего снять с самолетов (самолетов истребительного авиаполка, базирующегося в 17 км от границы. — М.С.) оружие и боеприпасы. Приказ есть приказ — оружие мы сняли. Но Именно Долгушин и рассказал что перед самым нападением, днем 21 июня в их полку побывал командующий ЗапОВО Д.Г. Павлов и командующий ВВС ЗапОВО И.И. Копец.

Читал я это ранее.
С трудом верится конечно.
Но всякое могло быть.
Я посмотрел в нете об 122 иап ,а именно о нем судя по всему идет речь ибо в 11сад только он вооружен был И 16.Ничего не сказано толком кроме того,что за 2 дня дивизия лишилась всех своих самолетов, из 208 только 20 были потеряны в воздухе.
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #1931 - 18.06.2016 :: 18:32:23
 
Богдан М писал(а) 18.06.2016 :: 00:26:23:
Ключевой пункт 1-ой главы:
14. Оборона будет нужна всякий раз, когда нанесение поражения противнику наступлением в данной обстановке невозможно или нецелесообразно.

Оборона должна быть несокрушимой и непреодолимой для врага, как бы силен он ни был на данном направлении. Она должна заключаться в упорном сопротивлении, истощающем физические и моральные силы противника, и в решительной контратаке, наносящей ему полное поражение. Тем самым оборона должна достигать победы малыми силами над численно превосходным противником.


Браво!
А теперь ,можете смело назвать армию,которая собиралась выиграть войну согласно Устава - обороной.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #1932 - 18.06.2016 :: 18:37:40
 
Кадук писал(а) 18.06.2016 :: 14:31:55:
Но даже имея немного меньше сил можно создать ударную группировку превосходящую силы противника оставив на остальных участках обороны минимальные силы.


Создавали ,по два МехК бросали в качестве ударной группировки.
А что в итоге и почему - сами знаете.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #1933 - 18.06.2016 :: 20:32:31
 
Дилетант писал(а) 18.06.2016 :: 18:37:40:
Создавали ,по два МехК бросали в качестве ударной группировки.
А что в итоге и почему - сами знаете.

Угу.
Создавали.Из неполных частей без поддержки пехоты.
Потому и результат плачевный.
Воевать еще не умели.
Жуков думал как на Халкин Голе кавалерийскм наскоком немцев остановить. Подмигивание
Опыт и у полководцев приходит со временем.
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #1934 - 18.06.2016 :: 21:29:02
 
Ubivec писал(а) 17.06.2016 :: 05:13:28:
А Таляна даже лень комментировать, сто раз пережевано. Это прост калька с Солонина/Бешанова. Только у первого "еслибынекоммунисты", а у второго "еслибынегенералы"...

А у Вас вообще комментировать нечего. Вариации версии ГПУ СА. По существу Вы мне не на один вопрос не ответили.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #1935 - 18.06.2016 :: 21:30:05
 
НВД писал(а) 17.06.2016 :: 10:26:43:
Это Вы про румын? Они хорошо живут. Недавно пошили себе новое пальто. Из старого бабушкиного.

Это я про южных корейцев
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #1936 - 18.06.2016 :: 21:34:06
 
Дилетант писал(а) 17.06.2016 :: 13:09:30:
Что вы врёте про пушки вместо масла.

А что масла в тридцатые годы было вволю? Штаны можно было на выбор покупать? Или квартиры рабочим давали?
Я понимаю обидно такое знать, но это правда хотя и горькая
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #1937 - 18.06.2016 :: 21:36:07
 
Дилетант писал(а) 17.06.2016 :: 13:09:30:
Четверть века грабят советское наследие,армию чуть совсем на ноль не умножили и что маслом завалили?
Ещё меньше производят ,чем в РСФСР.

Вы в 70-80 годы про наличие масла в СССР с жителями Твери, Рязани Нижнего Новгорода не пробовали говорить? Много бы интересного про себя узнали.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #1938 - 18.06.2016 :: 21:41:52
 
Дилетант писал(а) 17.06.2016 :: 13:31:55:
В 100500-й раз вам повторяют,что под Курском, КА зная направление удара,создав многополосную систему обороны с мощнейшим мобильным резервом в тылу,имея  спец.ПТ средства  -   еле-еле удержала оборону на узких участках совсем небольшого т.н.курско-орловского выступа .
И это - имея 2-х летний ,в т.ч. успешный ,опыт боёв.

Ну эта не вся правда. На севере у Рокоссовского продвинулись немцы на считанные километры. У Ватутина практически его фронт прорвали, но это косяки управления. Ватутин не фронтом командовал а приказы  за начальника штаба писал. Но и тут подтянули из глубины обороны резервы и остановили немцев. Если бы в 41 оборону строили на таких принципах результаты были бы не такие плачевные.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #1939 - 18.06.2016 :: 21:49:16
 
Amaro Shakur писал(а) 18.06.2016 :: 11:58:22:
Богдан М писал(а) 18.06.2016 :: 00:26:23:
1. Для успешных действий обороняющейся стороны достаточно задействование в три раза меньшего количества вооружения и солдат, которые задействованы атакующей стороной. Это если у наступающей стороны вооружение примерно одинакового технологического уровня ( согласны?)

Это для прорыва средне окопавшегося противника. Что есть несколько иное от ситуации рассматриваемой.


Ни о каких окопах (кроме как у пограничников) в начале войны ни у одного генерала не описано. Тем более не было никакой системы обороны у выдвинутых к границам дивизиям.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 95 96 97 98 99 ... 260
Печать