Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 79 80 81 82 83 ... 260
Печать
22 июня 1941 г. Разоблачение мифов (Прочитано 74429 раз)
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #1600 - 12.06.2016 :: 17:56:21
 
Антон_ писал(а) 12.06.2016 :: 11:38:56:
12 сентября 1941 года Ставка ВГК издала директиву № 001919 о создании заградотрядов в стрелковых дивизиях. Из объяснительной части директивы:

«Опыт борьбы с немецким фашизмом показал, что в наших стрелковых дивизиях имеется немало панических и прямо враждебных элементов, которые при первом же нажиме со стороны противника бросают оружие, начинают кричать «нас окружили» и увлекают за собой остальных бойцов. В результате подобных действий этих элементов дивизия обращается в бегство, бросает материальную часть и потом одиночками начинает выходить из леса. Подобные явления имеют место на всех фронтах. Если бы командиры и комиссары таких дивизий были на высоте своей задачи, паникерские и враждебные элементы не могли бы взять верх в дивизии…».

Это о заградотрядах,а не о массовой сдаче в плен.
Бежать в панике в свой тыл вовсе не означает бежать сдаваться противнику.
Ферштест ду? Смех
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #1601 - 12.06.2016 :: 18:00:00
 
Amaro Shakur писал(а) 12.06.2016 :: 11:50:12:
«В ряде частей фронта некоторые командиры и политработники грубо нару-шают элементарные основы дисциплины Красной Армии. Они не соблюдают уста-новленной формы одежды, не имеют на шинелях и гимнастёрках петлиц, нарукав-ных знаков и знаков различия…

Ну и о чем это говорит? Подмигивание
В плен готовились сдаваться или что-бы не быть мишенью для снайперов?
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #1602 - 12.06.2016 :: 18:02:39
 
Талян писал(а) 12.06.2016 :: 17:34:19:
Да была. Вызванная не желанием воевать за большевиков.

А кто-же тогда воевал в 1941?
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #1603 - 12.06.2016 :: 19:00:23
 
Талян писал(а) 12.06.2016 :: 17:34:19:
Дилетант писал(а) Сегодня :: 14:21:34:
В вашем понимании:
была массовая добровольная сдача в плен ?
Да или Нет?

Да была. Вызванная не желанием воевать за большевиков.


Среди солдат Вермахта очень редки были случаи перехода на сторону противника и воевать немцы умели.
Тем не менее миллионы их попали в плен.
Немцы не хотели воевать за Гитлера?
Так они в подавляющем большинстве и  воевали не за него.
Так почему же германские солдаты - не предатели и не трусы оказались в плену?

Наверх
« Последняя редакция: 12.06.2016 :: 19:44:03 от Дилетант »  

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #1604 - 12.06.2016 :: 20:18:56
 
Amaro Shakur писал(а) 12.06.2016 :: 14:10:31:
Можно. Но те цитаты однозначны в своих трактовках.


Бойтесь маленьких истин - носителей полуправды.
М. Горький.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #1605 - 12.06.2016 :: 20:32:14
 
Талян писал(а) 12.06.2016 :: 17:34:19:
Дилетант писал(а) 12.06.2016 :: 14:21:34:
В вашем понимании:
была массовая добровольная сдача в плен ?
Да или Нет?

Да была. Вызванная не желанием воевать за большевиков.


Клиент безнадёжен.
http://e-libra.ru/read/238643-1941-god-glazami-nemcev.-berezovye-kresty-vmesto-z...
К третьей неделе войны с Советским Союзом общие потери вермахта превысили потери за всю кампанию во Франции в прошлом, 1940 году. В первые дни войны офицеры гибли по 500 человек в неделю (524 офицера погибло с 22 июня до начала июля), и 1540 офицеров погибло в первую неделю наступления. В среднем такое количество офицеров имелось в трех немецких дивизиях. К концу июля, еще до завершения битвы у Минска, число убитых в России немецких солдат превысило число потерь во Франции. Общие потери: 181 000 убитыми, ранеными и пропавшими без вести в России и 154 754 — во Франции. К концу сентября немцы потеряли 518 807 человек, то есть в три раза больше, чем за всю шестинедельную кампанию во Франции.
Несмотря на одержанные победы, несмотря на разгром колоссальных группировок противника (3–4 млн солдат и офицеров Красной Армии), уже в первые месяцы вермахт потерял полмиллиона своих солдат. Такова была цена побед. Такие потери не могли не оказать влияния на боеспособность немецких вооруженных сил в целом, на структуру войск Восточного фронта. Вермахт одерживал пиррову победу. Еще 11 июля 18-я танковая дивизия недосчиталась у себя 83 танков, что составляло около 39 % ее боевой мощи. Кроме этого, дивизия потеряла 2279 человек, то есть 13,3 % личного состава, и это произошло всего за 20 дней! К концу июля эта цифра уже достигла 20 % и равнялась двум танковым полкам по 600 человек в батальонах. Командующий дивизией мрачно предостерегал о том, что такие потери в будущем недопустимы. «Если мы, конечно, не собрались победить ценой собственной гибели». Потери офицерского и унтер-офицерского состава выжигали всходы, засеянные блицкригом.


Интересно, а кто убивал немецких солдат и подбивал танки?
Оно само?
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #1606 - 12.06.2016 :: 22:25:11
 
Дилетант писал(а) 12.06.2016 :: 19:00:23:
Среди солдат Вермахта очень редки были случаи перехода на сторону противника и воевать немцы умели.
Тем не менее миллионы их попали в плен.
Немцы не хотели воевать за Гитлера?
Так они в подавляющем большинстве и  воевали не за него.
Так почему же германские солдаты - не предатели и не трусы оказались в плену?

Тут ключевая фраза очень редки были случаи перехода на сторону противника. Сдача в плен и переход на сторону противника - это в принципе совсем разные понятия ( но не в сталинской логике, конечно).
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #1607 - 12.06.2016 :: 22:53:03
 
НВД писал(а) 12.06.2016 :: 20:32:14:
Клиент безнадёжен.
http://e-libra.ru/read/238643-1941-god-glazami-nemcev.-berezovye-kresty-vmesto-z....
К третьей неделе войны с Советским Союзом общие потери вермахта превысили потери за всю кампанию во Франции в прошлом, 1940 году. В первые дни войны офицеры гибли по 500 человек в неделю (524 офицера погибло с 22 июня до начала июля), и 1540 офицеров погибло в первую неделю наступления. В среднем такое количество офицеров имелось в трех немецких дивизиях. К концу июля, еще до завершения битвы у Минска, число убитых в России немецких солдат превысило число потерь во Франции. Общие потери: 181 000 убитыми, ранеными и пропавшими без вести в России и 154 754 — во Франции. К концу сентября немцы потеряли 518 807 человек, то есть в три раза больше, чем за всю шестинедельную кампанию во Франции.
Несмотря на одержанные победы, несмотря на разгром колоссальных группировок противника (3–4 млн солдат и офицеров Красной Армии), уже в первые месяцы вермахт потерял полмиллиона своих солдат. Такова была цена побед. Такие потери не могли не оказать влияния на боеспособность немецких вооруженных сил в целом, на структуру войск Восточного фронта. Вермахт одерживал пиррову победу. Еще 11 июля 18-я танковая дивизия недосчиталась у себя 83 танков, что составляло около 39 % ее боевой мощи. Кроме этого, дивизия потеряла 2279 человек, то есть 13,3 % личного состава, и это произошло всего за 20 дней! К концу июля эта цифра уже достигла 20 % и равнялась двум танковым полкам по 600 человек в батальонах. Командующий дивизией мрачно предостерегал о том, что такие потери в будущем недопустимы. «Если мы, конечно, не собрались победить ценой собственной гибели». Потери офицерского и унтер-офицерского состава выжигали всходы, засеянные блицкригом.

Интересно, а кто убивал немецких солдат и подбивал танки?
Оно само?

Не надо смешивать два разных процесса. Почти 4 миллиона человек попали в плен. Порядка 6 миллионов геройски воевали. Одно не отменяет другого.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #1608 - 12.06.2016 :: 22:56:32
 
Богдан М писал(а) 12.06.2016 :: 22:25:11:
Тут ключевая фраза очень редки были случаи перехода на сторону противника. Сдача в плен и переход на сторону противника - это в принципе совсем разные понятия ( но не в сталинской логике, конечно).


Отрицаете миллионны пленных солдат Вермахта ?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #1609 - 12.06.2016 :: 22:59:48
 
Талян писал(а) 12.06.2016 :: 22:53:03:
Почти 4 миллиона человек попали в плен


Вы же заявили,что массово добровольно сдались.

Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #1610 - 12.06.2016 :: 23:09:21
 
Дилетант писал(а) 12.06.2016 :: 19:00:23:
Среди солдат Вермахта очень редки были случаи перехода на сторону противника и воевать немцы умели.
Тем не менее миллионы их попали в плен.
Немцы не хотели воевать за Гитлера?
Так они в подавляющем большинстве и  воевали не за него.
Так почему же германские солдаты - не предатели и не трусы оказались в плену?

Пленные на войне это нормальное, неизбежное явление. Пленный не обязательно трус или предатель. Был задан вопрос - имела ли место в 41 году среди красноармейцев массовая, добровольная сдача в плен. По моему,  3,8 млн. человек  попавших в плен в 1941 году это массовое явление. С добровольностью сложнее. Многие попали в плен  после того, как их соединения и части были окружены. Командиры разбежались и попрятались. И каждый сам для себя, самостоятельно  делал выбор: пробиваться к своим, идти в партизаны или сдаваться в плен. Многие выбрали плен. Не все они позднее пошили в РОА. Немцам такой выбор делать практически не приходилось. Управление частями сохранялось до последнего и решение о сдаче принимали, как правило, командиры.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #1611 - 12.06.2016 :: 23:42:11
 
Талян писал(а) 12.06.2016 :: 23:09:21:
Пленные на войне это нормальное, неизбежное явление. Пленный не обязательно трус или предатель. Был задан вопрос - имела ли место в 41 году среди красноармейцев массовая, добровольная сдача в плен. По моему,  3,8 млн. человек  попавших в плен в 1941 году это массовое явление. С добровольностью сложнее. Многие попали в плен  после того, как их соединения и части были окружены. Командиры разбежались и попрятались. И каждый сам для себя, самостоятельно  делал выбор: пробиваться к своим, идти в партизаны или сдаваться в плен. Многие выбрали плен. Не все они позднее пошили в РОА. Немцам такой выбор делать практически не приходилось. Управление частями сохранялось до последнего и решение о сдаче принимали, как правило, командиры.


Демагогией ложь не прикрыть.

Действительно,в плен попали миллионы бойцов и командиров РККА,но не массово-добровольно,как заявили вы.

p.s.Если приказал командир,то это уже не сдача в плен ?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #1612 - 13.06.2016 :: 01:03:44
 
Талян писал(а) 12.06.2016 :: 22:53:03:
Почти 4 миллиона человек попали в плен. Порядка 6 миллионов геройски воевали.


Одномоментно?
Чувствуется отсутствие изучения диалектики.
А не может такого быть, что тот, кто геройски воевал - попал в плен?
Такое в Вашей голове не укладывается?
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #1613 - 13.06.2016 :: 01:08:15
 
Талян писал(а) 12.06.2016 :: 23:09:21:
И каждый сам для себя, самостоятельно  делал выбор: пробиваться к своим, идти в партизаны или сдаваться в плен. Многие выбрали плен. Не все они позднее пошили в РОА. Немцам такой выбор делать практически не приходилось. Управление частями сохранялось до последнего и решение о сдаче принимали, как правило, командиры.


Когда была команда - пробиваться к своим мелкими группами - а такие команды командиры точно отдавали в начале войны окруженцам - то ясно каждому, что большинство попадёт не к своим, а в лапы к гитлеровцам.
И это не добровольная сдача в плен - совершенно точно.
Просто никто никого не учил - как надо действовать в окружении. Такого в Уставе не было.
Поляки и французы сразу сдавались. А про наших немцы говорили, мол, воюют не по правилам - их окружили, а они отказываются сдаваться.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #1614 - 13.06.2016 :: 01:09:59
 
Цитата:
Управление частями сохранялось до последнего и решение о сдаче принимали, как правило, командиры.


И что из этого следует?
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #1615 - 13.06.2016 :: 10:15:12
 
Талян писал(а) 12.06.2016 :: 23:09:21:
Был задан вопрос - имела ли место в 41 году среди красноармейцев массовая, добровольная сдача в плен. По моему,  3,8 млн. человек  попавших в плен в 1941 году это массовое явление. С добровольностью сложнее.

Вы заявили,что не хотели воевать за Сталина,а значит массово и добровольно сдавались в плен.
А теперь вертитесь как вошь на горячей сковородке. Смех
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #1616 - 13.06.2016 :: 10:29:55
 
НВД писал(а) 13.06.2016 :: 01:03:44:
А не может такого быть, что тот, кто геройски воевал - попал в плен?

Может.
Один из примеров - Севастополь 1942.
Да и не только этот эпизод.
Ни Октябрьский ,ни Петров,ни Власов не отдали приказа об прекращении бесцельного по сути сопротивления и покинули свои войска.
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #1617 - 13.06.2016 :: 14:50:21
 
НВД писал(а) 13.06.2016 :: 01:08:15:
А про наших немцы говорили, мол, воюют не по правилам - их окружили, а они отказываются сдаваться.

«…В ночь на 22 июня танки перешли границу и двинулись по дорогам Литвы в направлении Двинска… Сижу, высунув голову в люк, и вижу — вдоль нашей колоссальнейшей длины колонны, проходящей прямо по дороге без единого выстрела на Восток, навстречу идут в строю с оружием красноармейцы. Проходят. Я не удержался и кричу: «Здорово, ребята!» Первая реакция на мои слова — вопрос: «Где в плен сдаваться?» Это шла колонна советских военнопленных. Сами шли, без немецкой охраны. Причем с оружием…»

Воспоминания Г.Н. Чавчавадзе, командира разведгруппы 56-го танкового корпуса вермахта.

Кадук писал(а) 13.06.2016 :: 10:29:55:
Может.
Один из примеров - Севастополь 1942.

Плохой пример. Все командование заранее знало что будет эвакуировано. Так оно и случилось, всех вывезли когда стало ясно что все. Солдаты в основной массе после это сдались.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #1618 - 13.06.2016 :: 16:37:17
 
Amaro Shakur писал(а) 13.06.2016 :: 14:50:21:
В ночь на 22 июня танки перешли границу и двинулись по дорогам Литвы в направлении Двинска

И встретили 29-й Литовский стрелковый территориальный корпус, "Вообще, как и во всех трёх национальных прибалтийских корпусах (22-й, 24-й и 29-й), в корпус имело место в той или иной мере распространённое дезертирство, причём в 29-м стрелковом корпусе это было наиболее ярко выражено: из приблизительно 16 000 литовцев, которые насчитывались в корпусе перед началом войны, присоединились к частям Красной армии не более 2 000 человек. Остальные дезертировали или сознательно перешли на сторону противника", в отношении ЭТИХ Толян прав, большинство воевать за Сталина и большевиков не хотело, более того хотело воевать против. Но и среди них были, в том числе и командир корпуса (бывший команд. литовской армией) Виткаускас, кто предпочел воевать против Гитлера, не за Сталина (это понятно) но против Гитлера, даже вместе и под руководством Сталина.

Наверх
 
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #1619 - 13.06.2016 :: 20:53:43
 
Amaro Shakur писал(а) 13.06.2016 :: 14:50:21:
Плохой пример. Все командование заранее знало что будет эвакуировано. Так оно и случилось, всех вывезли когда стало ясно что все. Солдаты в основной массе после это сдались.

А разве разговор о том знало командование или не знало?
Я говорил о том,что бойцы в Севастополе геройски воевали и в силу обстоятельств не зависящих от них сдались в плен.
Не все,но основная масса.
Амаро,делайте все последовательно - сначала читайте,потом думайте(если есть чем),а уж после отвечайте.
Вам рассказывают про Хому,а Вы бредите про Ерему. Смех
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Страниц: 1 ... 79 80 81 82 83 ... 260
Печать