Выбор языка:
 
  Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
 
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
  Исторический форум › Внешние территории › Нетрадиционная и альтернативная история › Варяги. Что означает данное понятие.
(Модератор: EvS)
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
Страниц: 1 2 3 4 ... 23
Печать
Варяги. Что означает данное понятие. (Прочитано 105296 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Варяги. Что означает данное понятие.
Ответ #20 - 25.03.2016 :: 10:56:26  
scriptorru писал(а) 25.03.2016 :: 09:12:10:
Надо иметь в виду, что современные знаки препинания, по большей части, летописцу были незнакомы. Поэтому, возможно, следует читать так:
Афетово же колѣно и то варязи: свеи, урмане, готѣ, русь, аглянѣ, галичанѣ, волохове, римлянѣ, нѣмци, корлязи, венедици, фряговѣ и прочии, присѣдять от запада къ полуденью и съсѣдятся съ племенем Хамовомъ.

С каких это пор галичане, римляне да немцы тоже варягами заделались? ... это я уже прочих не трогаю, ... варяги, варяги, кругом одни варяги.)))

Варяги( варязи) здесь - балтийские славяне, ибо они как-раз и не упомянуты в данном перечне, что нереально. Подмигивание
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Варяги. Что означает данное понятие.
Ответ #21 - 25.03.2016 :: 17:33:01  
Evgen11 писал(а) 25.03.2016 :: 00:55:15:
Почитайте Мельникову насчет происхождения термина варяг. Он сложился среди скандинавских наемников, на Руси или скорее всего в Византии, в гвардии варангов. А там нет и не было славян, а только скандинавы и под конец англичане.

Но если Русские, Русь, ῾Ρῶς, Тавроскифы в XI веке суть православные славянские люди, то и Варанги ХI века были такие же православные славянские люди, другими словами: варяжская дружина в Византии состояла первоначально из Русских; название Варангов прежде всего принадлежало тому наемному русскому корпусу, который существовал с 988 года; если скандинавские Норманны входили в состав этого корпуса, то они вступали в готовую уже организацию и составляли здесь незаметное меньшинство, так что византийские источники могли совершенно умолчать о них и называть варяжскую дружину по преобладающему национальному составу русскою или тавроскифской
Васильевский
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Варяги. Что означает данное понятие.
Ответ #22 - 25.03.2016 :: 18:51:27  
Evgen11 писал(а) 25.03.2016 :: 01:21:34:
А доказать вы сможете это? Пока это никому не удавалось.

Это Ваше личное мнение. Советую почитать Василевского "Варяго-русская и варяго-английская  дружина в Константинополе в XI-XII веках."
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Варяги. Что означает данное понятие.
Ответ #23 - 25.03.2016 :: 18:53:00  
Mukaffa писал(а) 25.03.2016 :: 10:49:45:
Талян писал(а) 25.03.2016 :: 00:59:26:
По моему фраза: "И идоша за море къ варягам, к руси. Сице бо ся зваху тьи варязи русь, яко се друзии зъвутся свие, друзии же урмане, анъгляне, друзии гъте, тако и си." Позволяет говорить о том, что варяги это и Русь, и свеи, и Нурмане, и т.д.

Здесь уже более позднее значение термина, социальная составляющая, а не этническая.
Т.е. "варяги" в данной фразе - это обозначение викингов.


Нет, неверно.

"...се друзии..." может означать как "варяги", так и "народы".
В зависимости от этого смысл фразы меняется на противоположный.

Какой смысл вкладывал автор ПВЛ - видно из последующего текста.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Варяги. Что означает данное понятие.
Ответ #24 - 25.03.2016 :: 18:57:13  
Талян писал(а) 25.03.2016 :: 18:51:27:
Evgen11 писал(а) 25.03.2016 :: 01:21:34:
А доказать вы сможете это? Пока это никому не удавалось.

Это Ваше личное мнение. Советую почитать Василевского "Варяго-русская и варяго-английская  дружина в Константинополе в XI-XII веках."


Да, хорошее исследование.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Варяги. Что означает данное понятие.
Ответ #25 - 25.03.2016 :: 19:10:36  
Evgen11 писал(а) 25.03.2016 :: 01:21:34:
Чем всегда меня доставляли альты, так своей непосредственностью, чуть что, так это не ко мне, а к другим.

Я привожу цитату из ПВЛ, у Вас замечание по ее содержанию. Почему я должен на него отвечать? Нестор написал пусть и отвечает.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Варяги. Что означает данное понятие.
Ответ #26 - 25.03.2016 :: 19:14:02  
РОстислав писал(а) 25.03.2016 :: 05:48:38:
"И идоша за море къ варягам, к руси. Сице бо ся зваху тьи варязи русь, яко се друзии(НАРОДЫ) зъвутся свие, друзии же урмане, анъгляне, друзии гъте, тако и си." .

В данном прочтении "варяги" относятся только к народу русь.

В этом случае пропадает смысл перечисления остальных народов. Логичнее "друзии (варязи)"
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Варяги. Что означает данное понятие.
Ответ #27 - 25.03.2016 :: 19:19:02  
Mukaffa писал(а) 25.03.2016 :: 10:49:45:
Т.е. "варяги" в данной фразе - это обозначение викингов.

Я бы не стал ставить знак равенства между варягами и викингами. Варяги, по моему, это чисто русское понятие
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Варяги. Что означает данное понятие.
Ответ #28 - 25.03.2016 :: 19:23:08  
scriptorru писал(а) 25.03.2016 :: 09:12:10:
галичанѣ, волохове, римлянѣ, нѣмци, корлязи, венедици, фряговѣ и прочии, присѣдять от запада къ полуденью и съсѣдятся съ племенем Хамовомъ

А что есть где то в источниках упоминание, что представителей этих народов служили в гвардии?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Варяги. Что означает данное понятие.
Ответ #29 - 25.03.2016 :: 19:34:15  
Mukaffa писал(а) 25.03.2016 :: 10:56:26:
Варяги( варязи) здесь - балтийские славяне, ибо они как-раз и не упомянуты в данном перечне, что нереально.

Может быть, но тогда возникает вопрос. Что означает в этом перечне Русь?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Варяги. Что означает данное понятие.
Ответ #30 - 25.03.2016 :: 19:38:44  
РОстислав писал(а) 25.03.2016 :: 18:53:00:
Какой смысл вкладывал автор ПВЛ - видно из последующего текста.

Если не трудно, процитируйте пожалуйста или ссылку дайте
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Варяги. Что означает данное понятие.
Ответ #31 - 25.03.2016 :: 19:46:41  
РОстислав писал(а) 25.03.2016 :: 18:53:00:
Нет, неверно.

"...се друзии..." может означать как "варяги", так и "народы".
В зависимости от этого смысл фразы меняется на противоположный.

Ничего там не меняется.

"И идоша за море къ варягам, к руси. Сице бо ся зваху тьи варязи русь, яко се друзии зъвутся свие, друзии же урмане, анъгляне, друзии гъте,
тако и си
."
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Варяги. Что означает данное понятие.
Ответ #32 - 25.03.2016 :: 19:49:35  
Талян писал(а) 25.03.2016 :: 19:19:02:
Я бы не стал ставить знак равенства между варягами и викингами. Варяги, по моему, это чисто русское понятие

Чем эти понятия отличаются, в данном контексте ПВЛ?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Варяги. Что означает данное понятие.
Ответ #33 - 25.03.2016 :: 19:57:14  
Талян писал(а) 25.03.2016 :: 19:34:15:
Может быть, но тогда возникает вопрос. Что означает в этом перечне Русь?

Так русь это же не есть обозначение балтийских славян.
Русь - это отдельная этногруппа, куда выходцы из балтийских славян тоже входили, и можно даже уверенно предположить, что таковых там(среди руси) было как-раз большинство.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Варяги. Что означает данное понятие.
Ответ #34 - 25.03.2016 :: 20:05:51  
Mukaffa писал(а) 25.03.2016 :: 19:57:14:
Русь - это отдельная этногруппа, куда выходцы из балтийских славян тоже входили, и можно даже уверенно предположить, что таковых там(среди руси) было как-раз большинство.

И они, балтийские славяне, атаковали Константинополь?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Варяги. Что означает данное понятие.
Ответ #35 - 25.03.2016 :: 20:44:14  
upasaka писал(а) 25.03.2016 :: 20:05:51:
И они, балтийские славяне, атаковали Константинополь?

В том числе. А что тут необычного? С мореплаванием знакомы.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Варяги. Что означает данное понятие.
Ответ #36 - 25.03.2016 :: 20:45:31  
Mukaffa писал(а) 25.03.2016 :: 20:44:14:
В том числе. А что тут необычного? С мореплаванием знакомы.

Дайте ссылку, на 860 год - где ж там славяне балтийские?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Варяги. Что означает данное понятие.
Ответ #37 - 25.03.2016 :: 20:50:12  
Mukaffa писал(а) 25.03.2016 :: 19:49:35:
Чем эти понятия отличаются, в данном контексте ПВЛ?

В ПВЛ варяги, по моему, приведены в качестве термина обобщающего несколько этносов в рамках конкретного региона. Современная аналогия - латиноамериканцы, или те же скандинавы. Викинги это североевропейские пираты, вне зависимости от национальности.  Есть мнение, что  сегодняшнюю популярность викинги приобрели в XIX  стараниями скандинавских писателей-романтиков.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Варяги. Что означает данное понятие.
Ответ #38 - 25.03.2016 :: 20:51:38  
upasaka писал(а) 25.03.2016 :: 20:45:31:
Дайте ссылку, на 860 год - где ж там славяне балтийские?

Сначала вы дайте ссылку на 860 год какие народности там перечисляются?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13785
Пол: male
Re: Варяги. Что означает данное понятие.
Ответ #39 - 25.03.2016 :: 20:52:32  
Талян писал(а) 25.03.2016 :: 20:50:12:
В ПВЛ варяги, по моему, приведены в качестве термина обобщающего несколько этносов в рамках конкретного региона. Современная аналогия - латиноамериканцы, или те же скандинавы.

А англяне тут причём тогда?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Страниц: 1 2 3 4 ... 23
Печать
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
 
  Исторический форум › Внешние территории › Нетрадиционная и альтернативная история › Варяги. Что означает данное понятие.
 

Исторический форум » Powered by YaBB 2.4
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.