Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 25 26 27 28 29 ... 32
Печать
Заговор Тухачевского (Прочитано 123970 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #520 - 16.03.2016 :: 12:28:40
 
иван васильевич писал(а) 16.03.2016 :: 12:11:04:
Не относятся - относятся к борьбе с культом Сталина, "Репрессии в отношении советских военных кадров - это результат грубейших нарушений социалистической законности, ...

Да как не относятся то?
Реабилитационные мероприятия - это часть(и немаловажная притом) борьбы с культом Сталина. Тогда так скажем.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #521 - 16.03.2016 :: 12:31:35
 
иван васильевич писал(а) 16.03.2016 :: 12:16:04:
Вопрос, зачем? И ведь не факт (и Ворошилов не мог этого не понимать), что хоть Белов хоть Буденный завтра могут оказаться "заговорщиками" и Белов таки оказался. Нужны ли были такие просьбы-пожелания  Ворошилову?

Ворошилов же не присутствовал на самом процессе, возможно ему и захотелось от непосредственных очевидцев услышать мнение: кто как себя вёл внешне, эмоции подсудимых, их же по стенограмме не увидишь.
Вот и вся причина.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #522 - 16.03.2016 :: 12:33:32
 
Mukaffa писал(а) 16.03.2016 :: 12:23:42:
"Липа" в каком смысле? Выдумано самим Будённым?

Не знаю!

Mukaffa писал(а) 16.03.2016 :: 12:23:42:
Он мог в тексте документа процесса отметить что именно цитировать.

Да кто его ему даст? Даже сейчас стенограмма процесса ни где не фигурирует. А была ли? А расшифрована ли?

Mukaffa писал(а) 16.03.2016 :: 12:23:42:
Так помощник не был на процессе, он просто не знает что надо писать, не имел даже никакого понятия.))


Смотря какой помощник.

Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #523 - 16.03.2016 :: 12:34:32
 
Mukaffa писал(а) 16.03.2016 :: 12:28:40:
Реабилитационные мероприятия - это часть(и немаловажная притом) борьбы с культом Сталина. Тогда так скажем.


По разному понимаем "реабилитационные материалы".
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #524 - 16.03.2016 :: 12:35:44
 
иван васильевич писал(а) 16.03.2016 :: 12:19:08:
Само собой, все что надо ему предоставят. А просьба к Буденному и Белову - уже излишнее любопытство, ... или это официально, в ведома или поручения ЦК, а значит и для ЦК.

Ну допустим любопытство.
А ЦК это зачем? Им делать больше нечего что-ли? Зачем им эти "записки"?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #525 - 16.03.2016 :: 12:37:17
 
Mukaffa писал(а) 16.03.2016 :: 12:31:35:
Ворошилов же не присутствовал на самом процессе, возможно ему и захотелось от непосредственных очевидцев услышать мнение


Для чего? Чтобы успеть застрелится как Орджоникидзе (ближайший друг) или Гамарник (ближайший помощник)?
Излишнее любопытство.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #526 - 16.03.2016 :: 12:39:59
 
Mukaffa писал(а) 16.03.2016 :: 12:35:44:
А ЦК это зачем? Им делать больше нечего что-ли? Зачем им эти "записки"?


Вот об этом и спрашиваю уж который день. Зачем писались записки (цель?) - нормальный вопрос при любом историческом исследовании.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #527 - 16.03.2016 :: 12:43:09
 
иван васильевич писал(а) 16.03.2016 :: 12:34:32:
По разному понимаем "реабилитационные материалы".

Реабилитационные материалы и реабилитационные мероприятия - это несколько разные вещи.
Т.е. "материалы" входят в "мероприятия". "Реабилитационные мероприятия" - более широкое понятие.
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #528 - 16.03.2016 :: 12:44:13
 
иван васильевич писал(а) 16.03.2016 :: 12:11:04:
"Репрессии в отношении советских военных кадров - это результат грубейших нарушений социалистической законности, произвола и преступных методов следствия, укоренившихся в условиях культа личности Сталина и при непосредственном участии в этих репрессиях Сталина, Молотова, Ворошилова, Ежова, Кагановича, Берия, Маленкова и Абакумова.
Сфабрикованные дела и судебный процесс над видными советскими полководцами Тухачевским, Якиром, Уборевичем, Корком и другими положили начало массовым репрессиям против преданных Родине и делу партии, хорошо подготовленных командно-политических кадров Советской Армии и Военно-Морского Флота.



Это нога - у кого надо нога.
Если б жисть повернулась немного по другому, то мы читали бы всё тоже самое, но с культом личности тов. Троцкого.

Кадры были хреново подготовленные, но хорошо знавшие про  классовые бои в капиталистической среде.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #529 - 16.03.2016 :: 12:46:45
 
Реабилитация проходила так же, как и осуждение. Списком.

Так что вообще нельзя сказать со стопроцентной уверенностью, что все осуждённые виновны и все реабилитированные невиновны.

У кого-то есть возражения? (очень ласково)
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #530 - 16.03.2016 :: 12:46:48
 
иван васильевич писал(а) 16.03.2016 :: 12:39:59:
Вот об этом и спрашиваю уж который день. Зачем писались записки (цель?) - нормальный вопрос при любом историческом исследовании.

Так записки  не ЦК, а Ворошилову предназначались, непосредственному начальнику, который не присутствовал на процессе над своими подчинёнными и пожелал узнать как он проходил от очевидцев события.
Тут вроде всё объяснимо и логично.))
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #531 - 16.03.2016 :: 12:57:12
 
иван васильевич писал(а) 16.03.2016 :: 12:37:17:
Для чего? Чтобы успеть застрелится как Орджоникидзе (ближайший друг) или Гамарник (ближайший помощник)?
Излишнее любопытство.

"Дело Тухачевского" - это всё-таки не процесс районного масштаба.))
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #532 - 16.03.2016 :: 13:04:58
 
иван васильевич писал(а) 16.03.2016 :: 12:33:32:
Да кто его ему даст? Даже сейчас стенограмма процесса ни где не фигурирует. А была ли? А расшифрована ли?

Необязательно стенограмма, можно и протоколами заседания пользоваться.
Кто даст?
Так от сам член Специального судебного присутствия, имеет полное право.


иван васильевич писал(а) 16.03.2016 :: 12:33:32:
Смотря какой помощник.

Да любой.
Не положено.
Хотя может и был один какой, как у судей. Ну так тем более тогда Семён Михайлычу легче было вспоминать о ходе заседания при составлении своего "письма".
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #533 - 16.03.2016 :: 14:09:45
 
Mukaffa писал(а) 16.03.2016 :: 12:46:48:
Так запискине ЦК, а Ворошилову предназначались, непосредственному начальнику, который не присутствовал на процессе над своими подчинёнными и пожелал узнать как он проходил от очевидцев события.


Зачем? Все что надо товарищу наркому сообщат официально. А  документы с грифом " секретно" зачем плодить? Подозрительно.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #534 - 16.03.2016 :: 14:17:52
 
Mukaffa писал(а) 16.03.2016 :: 13:04:58:
Так от сам член Специального судебного присутствия, имеет полное право.


Возможно и имеет. Но не брать к себе в наркомат, а ознакомится в архиве суда (?). Мотив? Разрешение, и не от наркома РККА.

Mukaffa писал(а) 16.03.2016 :: 13:04:58:
Не положено.
Хотя может и был один какой, как у судей. Ну так тем более тогда Семён Михайлычу легче было вспоминать о ходе заседания при составлении своего "письма".


Вот и оно, мы просто не знаем был - не был, положено - не положено. И сам документ в "американской" копии. Его еще исследовать и исследовать, пока можно будет на него ссылаться как на документ.
Наверх
« Последняя редакция: 16.03.2016 :: 14:27:04 от иван васильевич »  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #535 - 16.03.2016 :: 14:26:30
 
НВД писал(а) 16.03.2016 :: 12:46:45:
Реабилитация проходила так же, как и осуждение. Списком.


А по другому и быть не могло. Как аукнется так и откликнется.


Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #536 - 16.03.2016 :: 14:33:03
 
иван васильевич писал(а) 16.03.2016 :: 14:17:52:
Возможно и имеет. Но не брать к себе в наркомат, а ознакомится в архиве суда (?). Мотив? Разрешение и не от наркома РККА.

Возможно так и было. Две недели вполне достаточно для пунктуального ознакомления.
Мотив?
Да любой формальный. Это вряд ли было принципиально для допущения к материалам дела.


иван васильевич писал(а) 16.03.2016 :: 14:17:52:
Вот и оно, мы просто не знаем был - не был, положено - не положено. И сам документ в "американской" копии. Его еще исследовать и исследовать, пока можно будет на него ссылаться как на документ.

"Американская копия" к процедуре заседания и составу суда не имеет никакого отношения.
Тут чисто процессуальные вопросы.
Т.е. "лишних" людей в зале суда быть не должно, будь они хоть помощниками, хоть замами, хоть самими командующими.
Если членов Судебного присутствия было девять, то каждому - помощник вроде многовато.
Т.е. вопрос открыт, были ли у них помощники и в каком количестве.
Насчёт подобного процедурного документа(о составе суда) не знаю, надо смотреть, но вполне возможно что он опубликован в какой-нибудь исследовательской работе по оной теме.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #537 - 16.03.2016 :: 14:36:34
 
иван васильевич писал(а) 16.03.2016 :: 14:09:45:
Зачем? Все что надо товарищу наркому сообщат официально. А  документы с грифом " секретно" зачем плодить? Подозрительно.

Ну так я же уже говорил "зачем".
Вот:

Mukaffa писал(а) 16.03.2016 :: 12:31:35:
Ворошилов же не присутствовал на самом процессе, возможно ему и захотелось от непосредственных очевидцев услышать мнение: кто как себя вёл внешне, эмоции подсудимых, их же по стенограмме не увидишь.
Вот и вся причина.

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #538 - 16.03.2016 :: 14:39:07
 
иван васильевич писал(а) 16.03.2016 :: 14:26:30:
А по другому и быть не могло. Как аукнется так и откликнется.

Отсюда - заговорщики виновны, раз их реабилитация фальсифицирована.))
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #539 - 16.03.2016 :: 15:51:23
 
иван васильевич писал(а) 16.03.2016 :: 14:26:30:
НВД писал(а) 16.03.2016 :: 12:46:45:
Реабилитация проходила так же, как и осуждение. Списком.


А по другому и быть не могло. Как аукнется так и откликнется.




Перевожу на русский - реабилитация ни в коей мере не означает то, что реабилитируемый ни в чём не виновен.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Страниц: 1 ... 25 26 27 28 29 ... 32
Печать