Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 24 25 26 27 28 ... 32
Печать
Заговор Тухачевского (Прочитано 124045 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #500 - 16.03.2016 :: 10:33:41
 
иван васильевич писал(а) 16.03.2016 :: 10:20:06:
Или просто "фейк". От Сталина.

Так, а молчат то почему все об этом "фейке от Сталина"?
Сталин соврал. Просто. Факт. ... или не факт?

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #501 - 16.03.2016 :: 10:37:51
 
иван васильевич писал(а) 16.03.2016 :: 09:14:13:
Записал по памяти (насколько точно неизвестно - не документ).
Ему дали выписки из стенограммы для использования в письме (документ).
Пока это не установлено Письмо Буденного разве что подтверждает, что судебное заседание было.

А вы читали эти заключительные речи подсудимых в записке Будённого?
Судя по всему нет.
Прочитайте сначала, потом снова выскажитесь.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #502 - 16.03.2016 :: 10:42:20
 
иван васильевич писал(а) 16.03.2016 :: 09:47:42:
Его не использовали в 1957-м - и зачем(?), если есть "дело №...", плюс, обращение прокуратуры с вновь открывшимися обстоятельствами.

Не использовали в 1957-м, зато использовали в в 1961-1964-м.
И что это меняет, не понял?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #503 - 16.03.2016 :: 10:50:55
 
иван васильевич писал(а) 16.03.2016 :: 09:47:42:
В 2003 г. газета «Красная звезда» опубликовала большое интервью с сыном маршала Буденного Михаилом, где среди прочего собеседники обменялись мнениями по поводу дела Тухачевского и суда над ним...совершенно ясно, что перепечатанный газетой отрывок взят не из справки Шверника. Вопервых, потому что в публикации указаны дата и номер документа: «26 июня 1937 года, No 0039, Москва», чего нет в справке Шверника...набор реквизитов письма, воспроизведенного «Красной звездой»: «ЦК ВКП(б), тов. Сталину. Сов. секретно. Только лично» https://msuweb.montclair.edu/~furrg/research/budennyi_klio12.pdf

Это дает возможность предполагать существование копий письма с разными адресатами. Как и строить другие версии.

Да, возможность существования фальсифицированных копий письма имеется, со времени работы комиссии Шверника, именно так.
Ведь фальсифицируя адресат надо же было на что-то опираться.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #504 - 16.03.2016 :: 10:56:24
 
иван васильевич писал(а) 16.03.2016 :: 09:47:42:
О! 100%. И инициатива написания письма могла исходить от этого "кое-кто".

А какая тут разница?
Даже если Сталин попросил Ворошилова, чтобы тот предложил Будённому и Белову изложить свои впечатления о процессе, то что это вообще меняет?
И почему тогда то же самое не предложить сделать другим участникам того суда, например Алкнису, Каширину и прочим.
В чём тут сыр-бор может быть?
Какая-такая военная тайна сокрыта?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #505 - 16.03.2016 :: 11:02:53
 
иван васильевич писал(а) 16.03.2016 :: 09:47:42:
Суда? А зачем?
С материалами  дела (предварительного следствия) в каком то объеме он знаком был и не только он. "Именной список участников Военного совета, получивших I июня 1937 г. показания подсудимых — Тухачевского, Корка, Ефимова, Фельдмана 31мая 1937 г."

Зачем ознакамливаться?
Нда, вопрос конечно интересный.))
Для порядка. Так скажем.
Его подчинённых ведь судили.


иван васильевич писал(а) 16.03.2016 :: 09:47:42:
Как член политбюро и нарком мог быть ознакомлен с большим количеством копий материалов дела.

Т.е. всё-таки ознакомиться имел возможность?
Но вот видите, теперь не нужно и голову ломать над оной дилеммой.))
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #506 - 16.03.2016 :: 11:35:00
 
Mukaffa писал(а) 16.03.2016 :: 10:37:51:
иван васильевич писал(а) 16.03.2016 :: 09:14:13:
Записал по памяти (насколько точно неизвестно - не документ).
Ему дали выписки из стенограммы для использования в письме (документ).
Пока это не установлено Письмо Буденного разве что подтверждает, что судебное заседание было.

А вы читали эти заключительные речи подсудимых в записке Будённого?
Судя по всему нет.
Прочитайте сначала, потом снова выскажитесь.


Потому и не читал - смысла нет, как только будет доказано, что это цитаты из стенограммы обязательно прочитаю.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #507 - 16.03.2016 :: 11:36:06
 
Mukaffa писал(а) 16.03.2016 :: 10:42:20:
иван васильевич писал(а) 16.03.2016 :: 09:47:42:
Его не использовали в 1957-м - и зачем(?), если есть "дело №...", плюс, обращение прокуратуры с вновь открывшимися обстоятельствами.

Не использовали в 1957-м, зато использовали в в 1961-1964-м.
И что это меняет, не понял?


Разделяю СУД и партийную пропаганду, даже в СССР.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #508 - 16.03.2016 :: 11:45:18
 
Mukaffa писал(а) 16.03.2016 :: 10:50:55:
иван васильевич писал(а) 16.03.2016 :: 09:47:42:
В 2003 г. газета «Красная звезда» опубликовала большое интервью с сыном маршала Буденного Михаилом, где среди прочего собеседники обменялись мнениями по поводу дела Тухачевского и суда над ним...совершенно ясно, что перепечатанный газетой отрывок взят не из справки Шверника. Вопервых, потому что в публикации указаны дата и номер документа: «26 июня 1937 года, No 0039, Москва», чего нет в справке Шверника...набор реквизитов письма, воспроизведенного «Красной звездой»: «ЦК ВКП(б), тов. Сталину. Сов. секретно. Только лично» https://msuweb.montclair.edu/~furrg/research/budennyi_klio12.pdf

Это дает возможность предполагать существование копий письма с разными адресатами. Как и строить другие версии.

Да, возможность существования фальсифицированных копий письма имеется, со времени работы комиссии Шверника, именно так.
Ведь фальсифицируя адресат надо же было на что-то опираться.


Тоже версия. Спору нет.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #509 - 16.03.2016 :: 11:48:12
 
иван васильевич писал(а) 16.03.2016 :: 11:35:00:
Потому и не читал - смысла нет, как только будет доказано, что это цитаты из стенограммы обязательно прочитаю.

Нда. ...

Хорошо.
Я вам для примера приведу пару этих речей и вы выскажитесь, можно ли было их например по памяти записать.

Цитата:
Уборевич в своем заключительном слове выступил по
военному кратко.
Суть его речи заключалась в том, что он сказал: «Я прошу, граждане судьи, учесть, что я честно работал до 1934 года, и мое вредительство на авиационные части и на выбор укрепленных районов с точки зрения их тактической полезности не распространялось, потому что укрепленные районы выбирались тогда, когда я не был еще вредителем и врагом. В последующем я вредил тем, что их не вооружил по настоящему, и некоторые амбразуры на точках укрепленных районов были направлены не в сторону противника, а в сторону, невыгодную для обороняющегося, т.е. преследовал цель поражения укрепленных районов» ...

Дальше Уборевич сказал: «Я, Уборевич, совершил перед партией и советским народом ничем не искупаемое преступление. Если бы было у меня тысячу жизней, то и они не смогли бы искупить преступления. Я изменил, как солдат, присяге. Меня за это должны наказать со всей строгостью советских законов. Но я также прошу учесть, что я раскаялся в стенах НКВД, когда показал честно и до конца все свои преступления».
...

Корк в своем заключительном слове сказал:
«Я совершил преступление перед правительством и народом, перед Советской страной. До 1931 года я был честным бойцом и командиром, а потом сделался врагом, шпионом, агентом, диверсантом, предателем...»
Когда Корк произносил эти слова, в его голосе слышался плач, он прослезился, после чего сделал полуминутную паузу и продолжал: «Прошу суд учесть, что я был честным бойцом до 1931 года и теперь разоружился, и считаю себя советским гражданином, и умираю как советский гражданин. Пусть об этом знает наша партия, Советская власть и народ. Я совершил такое преступление, которое одной жизнью искупить нельзя. Пусть на моем примере учатся другие. Пусть знают, что Советской власти изменять нельзя. Мы видим, как развивается в нашей стране социализм. Во время коллективизации сельского хозяйства я кол##нулся* и попал в лагерь фашизма.
Надеюсь, что Советская власть на основе сталинской Конституции, где сказано в одной из статей, что советский народ великодушен и что он даже врагов может помиловать, – учтет это».
https://msuweb.montclair.edu/~furrg/research/budennyi_klio12.pdf
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #510 - 16.03.2016 :: 11:50:13
 
Mukaffa писал(а) 16.03.2016 :: 10:56:24:
А какая тут разница?
Даже если Сталин попросил Ворошилова, чтобы тот предложил Будённому и Белову изложить свои впечатления о процессе, то что это вообще меняет?


По теме ничего, как и само письмо Буденного. Просто интересно, имея ввиду и Ваши вопросы: "И почему тогда то же самое не предложить сделать другим участникам того суда, например Алкнису, Каширину и прочим.
В чём тут сыр-бор может быть?"
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #511 - 16.03.2016 :: 11:53:09
 
Mukaffa писал(а) 16.03.2016 :: 11:02:53:
Для порядка. Так скажем.
Его подчинённых ведь судили.


Для порядка ему пришлют материалы, как члену политбюро или там наркому - какие положено. А тут любопытство, которое можно трактовать и как излишнее.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #512 - 16.03.2016 :: 11:56:08
 
Mukaffa писал(а) 16.03.2016 :: 11:48:12:
Я вам для примера приведу пару этих речей и вы выскажитесь, можно ли было их например по памяти записать.


Высказываюсь. Либо цитата, либо "липа". О чем Вам и говорю все это время.

п.с. Если цитата - можете представить маршал сидит и добросовестно выписывает из стенограммы (от руки - или Семен Михайлович не только шашкой но и пишущей машинкой виртуозно владел?) цитаты (сколько там листов до 20?), а потом отдает в печать. Скорее,  допустить, что это делал помощник (кто? как? Что там от Буденного? что от помощника?)
Наверх
« Последняя редакция: 16.03.2016 :: 12:01:49 от иван васильевич »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #513 - 16.03.2016 :: 11:57:39
 
иван васильевич писал(а) 16.03.2016 :: 11:36:06:
Разделяю СУД и партийную пропаганду, даже в СССР.

Да и я разделяю, но это не означает что постановление Президиума ЦК КПСС от 5 января 1961 г. (П. 313/XXIII) и Справка комиссии Президиума ЦК КПСС «О проверке обвинений, предъявленных в 1937 году судебными и партийными органами тт. Тухачевскому, Якиру, Уборевичу и другим военным деятелям, в измене Родины, терроре и военном заговоре» не относятся к реабилитационным мероприятиям.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #514 - 16.03.2016 :: 12:04:50
 
иван васильевич писал(а) 16.03.2016 :: 11:50:13:
По теме ничего, как и само письмо Буденного. Просто интересно, имея ввиду и Ваши вопросы: "И почему тогда то же самое не предложить сделать другим участникам того суда, например Алкнису, Каширину и прочим.
В чём тут сыр-бор может быть?"

Можно предположить, что в Ворошилове.
С Будённым ясно, а с Беловым у Климента Ефремыча видимо тоже были хорошие товарищеские отношения. Если только двое написали, то это скорее всего было предложено не в приказном порядке, а типа как просьба, пожелание.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #515 - 16.03.2016 :: 12:11:04
 
Mukaffa писал(а) 16.03.2016 :: 11:57:39:
иван васильевич писал(а) 16.03.2016 :: 11:36:06:
Разделяю СУД и партийную пропаганду, даже в СССР.

Да и я разделяю, но это не означает что постановление Президиума ЦК КПСС от 5 января 1961 г. (П. 313/XXIII) и Справка комиссии Президиума ЦК КПСС «О проверке обвинений, предъявленных в 1937 году судебными и партийными органами тт. Тухачевскому, Якиру, Уборевичу и другим военным деятелям, в измене Родины, терроре и военном заговоре» не относятся к реабилитационным мероприятиям.


Не относятся - относятся к борьбе с культом Сталина, "Репрессии в отношении советских военных кадров - это результат грубейших нарушений социалистической законности, произвола и преступных методов следствия, укоренившихся в условиях культа личности Сталина и при непосредственном участии в этих репрессиях Сталина, Молотова, Ворошилова, Ежова, Кагановича, Берия, Маленкова и Абакумова.
Сфабрикованные дела и судебный процесс над видными советскими полководцами Тухачевским, Якиром, Уборевичем, Корком и другими положили начало массовым репрессиям против преданных Родине и делу партии, хорошо подготовленных командно-политических кадров Советской Армии и Военно-Морского Флота. Военные кадры, ставшие по вине Сталина жертвами массовых репрессий, являлись в подавляющем большинстве высококвалифицированными военными специалистами, выдвинутыми нашей партией из представителей рабочего класса и крестьянства. В результате этих репрессий также погибли крупнейшие военные деятели, герои гражданской войны: Блюхер, Егоров, Гамарник, Дыбенко, Белов, Федько, Алкснис, Каширин, Ковтюх, Орлов, Муклевич и многие другие. Из 657 человек высшего комначсостава, реабилитированных к апрелю 1963 года, 553 человека (или 84%) состояли в ВКП(б), в числе них 33 человека (или 6%) вступивших в партию до 1917 года, 345 человек (65%) - в 1917 - 1919 годах и 147 человек (29%) в 1920 году и позже.
Изучение материалов, относящихся к «делу» Тухачевского и других, позволяет также сделать следующие выводы:
1. Массовые репрессии в отношении партийных и советских кадров явились прямым следствием культа личности Сталина." и т.п. и т.д.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #516 - 16.03.2016 :: 12:12:59
 
иван васильевич писал(а) 16.03.2016 :: 11:53:09:
Для порядка ему пришлют материалы, как члену политбюро или там наркому - какие положено. А тут любопытство, которое можно трактовать и как излишнее.

Процесс был над его подчинёнными, нарком обороны обязан был ознакомиться с материалами суда в любом случае. Он должен был быть в курсе по своей должности, любопытство тут уже даже не предусматривается, это уже за рамками необходимых процедур.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #517 - 16.03.2016 :: 12:16:04
 
Mukaffa писал(а) 16.03.2016 :: 12:04:50:
то это скорее всего было предложено не в приказном порядке, а типа как просьба, пожелание.


Вопрос, зачем? И ведь не факт (и Ворошилов не мог этого не понимать), что хоть Белов хоть Буденный завтра могут оказаться "заговорщиками" и Белов таки оказался. Нужны ли были такие просьбы-пожелания  Ворошилову?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #518 - 16.03.2016 :: 12:19:08
 
Mukaffa писал(а) 16.03.2016 :: 12:12:59:
Процесс был над его подчинёнными, нарком обороны обязан был ознакомиться с материалами суда в любом случае. Он должен был быть в курсе по своей должности, любопытство тут уже даже не предусматривается, это уже за рамками необходимых процедур.


Само собой, все что надо ему предоставят. А просьба к Буденному и Белову - уже излишнее любопытство, ... или это официально, в ведома или поручения ЦК, а значит и для ЦК.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #519 - 16.03.2016 :: 12:23:42
 
иван васильевич писал(а) 16.03.2016 :: 11:56:08:
Высказываюсь. Либо цитата, либо "липа". О чем Вам и говорю все это время.

"Липа" в каком смысле? Выдумано самим Будённым?


иван васильевич писал(а) 16.03.2016 :: 11:56:08:
п.с. Если цитата - можете представить маршал сидит и добросовестно выписывает из стенограммы (от руки - или Семен Михайлович не только шашкой но и пишущей машинкой виртуозно владел?) цитаты (сколько там листов до 20?), а потом отдает в печать.

А почему нет?
Две недели довольно приличный срок для составления оного "письма".
Пишущей вряд ли владел, скорее сам писал, ну или диктовал машинистке.
Он мог в тексте документа процесса отметить что именно цитировать.


иван васильевич писал(а) 16.03.2016 :: 11:56:08:
Скорее,  допустить, что это делал помощник (кто? как? Что там от Буденного? что от помощника?)

Так помощник не был на процессе, он просто не знает что надо писать, не имел даже никакого понятия.))
Наверх
 
Страниц: 1 ... 24 25 26 27 28 ... 32
Печать