Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 21 22 23 24 25 ... 32
Печать
Заговор Тухачевского (Прочитано 123998 раз)
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #440 - 14.03.2016 :: 19:58:58
 
иван васильевич писал(а) 14.03.2016 :: 18:11:52:
А Мерецков в 41-м  признал - и тем не менее успешно командовал фронтами.


С Мерецковым согласен, мутняк.
Такое впечатление,что его отмазали.
Сталин был далеко не всезнающий и всемогущий.
Хрущёв - лучшее подтверждение,что грозный Виссарионович  выявил далеко не от всех оппозиционеров.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #441 - 14.03.2016 :: 20:27:41
 
Дилетант писал(а) 14.03.2016 :: 19:58:58:
С Мерецковым согласен, мутняк.
Такое впечатление,что его отмазали.

На Мерецкова были показания ещё в 1937-ом. Но его тогда не тронули, т.е. вины за ним признано не было.
В 41-ом это уже другая история.



Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #442 - 15.03.2016 :: 11:02:02
 
Mukaffa писал(а) 14.03.2016 :: 14:02:13:
Т.е. "центр" этот имел больше символический характер


Это как?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #443 - 15.03.2016 :: 11:03:29
 
НВД писал(а) 14.03.2016 :: 15:26:50:
Это рассмотрел под большим увеличением и могу сказать это не капли крови.
Я капал в школе своей кровью на тетрадь - у меня бывало, что носом кровь шла - пятна с носа так не карают. Пятна аккуратные, маленькие. Я не могу сказать с уверенностью, что это за следы, но то, что это не кровь из разбитой морды- однозначно.


У нас иксперд по кровавым следам объявился.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #444 - 15.03.2016 :: 11:05:18
 
Mukaffa писал(а) 14.03.2016 :: 18:54:01:
Ибо, ещё раз: подобного "руководящего центра заговора", как некой управляющей структуры,просто не существовало.
По сути это было некое условное обозначение между заговорщиками, означающее некую законспирированную группу руководителей заговора.


А группа руководителей это что как не руководящий центр?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #445 - 15.03.2016 :: 11:11:06
 
Mukaffa писал(а) 14.03.2016 :: 18:54:01:
Показания обвиняемых не свидетельствовали о том, что существовал некий строго организованный"руководящий центр" заговора.
Не существовало подобной структуры у заговорщиков.



Mukaffa писал(а) 14.03.2016 :: 18:54:01:
Этот "центр" не имел никакой чёткой структуры. Даже не каждый из заговорщиков, являющийся членом этого якобы "центра", знал его полный состав. ...

Ибо, ещё раз: подобного "руководящего центра заговора",как некой управляющей структуры,  просто не существовало.


А что тогда существовало?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #446 - 15.03.2016 :: 11:21:40
 
EvS писал(а) 15.03.2016 :: 11:02:02:
Это как?

Не был зафиксирован документально, не имел чёткой структуры, полностью состав членов оного "центра" знали возможно всего лишь только два-три человека.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #447 - 15.03.2016 :: 11:24:59
 
EvS писал(а) 15.03.2016 :: 11:05:18:
А группа руководителей это что как не руководящий центр?

Если они мало связаны между собой, а иные и вообще не связаны, и даже не знают что они вместе там числятся, то назвать подобный орган "руководящим центром" согласитесь весьма сложновато.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #448 - 15.03.2016 :: 11:33:21
 
EvS писал(а) 15.03.2016 :: 11:11:06:
А что тогда существовало?

Некая группа, условно обозначающаяся как "центр", и ведущая конспирологическую деятельность по свержению правящего режима.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #449 - 15.03.2016 :: 11:56:47
 
Mukaffa писал(а) 15.03.2016 :: 11:21:40:
Не был зафиксирован документально, не имел чёткой структуры, полностью состав членов оного "центра" знали возможно всего лишь только два-три человека.


Mukaffa писал(а) 15.03.2016 :: 11:24:59:
Если они мало связаны между собой, а иные и вообще не связаны, и даже не знают что они вместе там числятся, то назвать подобный орган "руководящим центром" согласитесь весьма сложновато.


Mukaffa писал(а) 15.03.2016 :: 11:33:21:
Некая группа, условно обозначающаяся как "центр", и ведущая конспирологическую деятельность по свержению правящего режима.


Я не специалист по заговорам, но теория информации явно говорит, что добиться чего-либо такая конструкция в принципе не в состоянии, она просто нежизнеспособна.
Можете привести хоть один пример существования в природе такого образования?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #450 - 15.03.2016 :: 12:19:45
 
EvS писал(а) 15.03.2016 :: 11:56:47:
Я не специалист по заговорам, но теория информации явно говорит, что добиться чего-либо такая конструкция в принципе не в состоянии, она просто нежизнеспособна.
Можете привести хоть один пример существования в природе такого образования?

Да я тоже не специалист по истории заговоров, но не будем забывать что заговор - это всё же конспирологическая структура и поэтому все детали какого-либо заговора, пусть даже и подробно рассмотренного позднейшими исследователями, бывает являются сокрытыми до сих пор, и даже вряд ли об этом получится когда-либо узнать вообще.
Но аналогии я поищу, хорошо.

Но и напомню о показаниях самого Тухачевского:

Цитата:
Несмотря на меры «строжайшей армейской конспирации», организационная структура заговора не носила строго иерархического характера: «При заданном вопросе Тухачевскому, как их заговорщический центр оформился и кто входил в этот центр, Тухачевский ответил,
что специальной конституции о центре заговорщиков писано не было
, но
активными
участниками центра
были
: Тухачевский, Гамарник, Якир, Уборевич, Корк, Фельдман, Примаков, т.е. что это был сговор.
https://msuweb.montclair.edu/~furrg/research/budennyi_klio12.pdf


Т.е. документально, в письменном виде, "центр" не оформлялся.
А также имелись "активные участники" "центра", что подразумевает естественно наличие и неактивных участников оного "центра".
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #451 - 15.03.2016 :: 12:28:25
 
EvS писал(а) 15.03.2016 :: 11:56:47:
Можете привести хоть один пример существования в природе такого образования?

Сразу задам тогда дополнительный вопрос: вы согласны с тем, что не все заговоры должны быть обязательно письменно оформлены?
Полагаю, что согласитесь, что даже у бесписьменных народов тоже могут встречаться в их истории всякого рода заговоры.
Так что думаю ответ очевиден. Смайл
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #452 - 15.03.2016 :: 12:32:55
 
Идём дальше.
Об отсутствии у рассматриваемого заговора руководящей структуры строго иерархического характера, заявляет сам Тухачевский, главный фигурант оного мероприятия.
См.цитату выше.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #453 - 15.03.2016 :: 12:41:23
 
Ещё о деятельности заговорщиков.

Цитата:
Заговорщическая деятельность между Тухачевским и Гамарником была распределена следующим образом: Тухачевский, Якир, Уборевич, Корк работали по Западу, а Гамарник – по Востоку. Якир заявил, что он был особо близко связан с Гамарником обоюдной информацией и что Якир информировал Гамарника о своей деятельности в УВО19, а Гамарник информировал Якира по Дальнему Востоку. ...
https://msuweb.montclair.edu/~furrg/research/budennyi_klio12.pdf


Естественно велась и работа по вербовке и вовлечению новых участников.

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #454 - 15.03.2016 :: 12:47:01
 
И ещё об отношениях между членами "центра":

Цитата:
Показательно, что Корк, продемонстрировавший свою осведомленность о «кремлевском заговоре», тоже не знал некоторых существенных подробностей, касающихся заговора: «Видимо, предполагает Корк, руководители заговора, в лице Тухачевского, от него многое скрыли, как, например, работу Гамарника по Востоку и связь с Троцким, Бухариным и Рыковым.
https://msuweb.montclair.edu/~furrg/research/budennyi_klio12.pdf


Не думаю, что в истории заговоров, сокрытие некоторых важных деталей одним членом заговора от другого, такое уж редкое явление.))
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #455 - 15.03.2016 :: 12:57:16
 
EvS писал(а) 15.03.2016 :: 11:56:47:
Можете привести хоть один пример существования в природе такого образования?

Ну допустим раковые клетки, если уж о природе. Смайл
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #456 - 15.03.2016 :: 13:12:09
 
EvS писал(а) 15.03.2016 :: 11:56:47:
Я не специалист по заговорам, но теория информации явно говорит, что добиться чего-либо такая конструкция в принципе не в состоянии, она просто нежизнеспособна.

Давайте тогда лучше вот что сделаем:
не искать аналогии в истории заговоров, ибо это занятие понятное дело будет довольно трудоёмким, да и имеющее мало смысла к тому же.
А выяснить, в чём же данная конструкция(какую я описал) будет являться нежизнеспособной?
В каких именно моментах, деталях?
Вам же это очевидно вроде? тогда и не должно возникнуть трудностей озвучить причины её нежизнеспособности. Верно ведь? Круглые глаза
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #457 - 15.03.2016 :: 13:33:13
 
EvS писал(а) 15.03.2016 :: 11:56:47:
Можете привести хоть один пример существования в природе такого образования?

Кстати, пришла сейчас чего-то на ум аналогия - развал СССР. Это если конечно распад СССР трактовать как результат некоего заговора.))
Т.е. иерархической структуры не было, но "работа" то велась. Вон, один Яковлев Александр Николаич чего стоит. Круглые глаза

...
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #458 - 15.03.2016 :: 15:42:57
 
Mukaffa писал(а) 15.03.2016 :: 13:33:13:
Вон, один Яковлев Александр Николаич чего стоит.


И попробуйте найти статью УК под его "работу"?

Mukaffa писал(а) 15.03.2016 :: 12:47:01:


"Хочу изложить Вам свои впечатления по прошедшему 11.6.37 процессу контрреволюционной военной фашистской организации на заседании специального присутствия Верховного суда Союза ССР по обвинению в измене Родине, шпионаже, вредительстве и диверсионной деятельности Тухачевского, Якира, Уборевича, Корка, Эйдемана, Фельдмана, Примакова, Путна"

Впечатления Буденного - интересны, и только .
Обратите внимание на обвинения - "заговора" нет.





Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #459 - 15.03.2016 :: 16:34:27
 
иван васильевич писал(а) 15.03.2016 :: 15:42:57:
И попробуйте найти статью УК под его "работу"?

Не удивлюсь, что это будет сложновато.))
Хотя шпионаж ему хотел же бывший председатель КГБ Крючков вменить, но то уже был 1993 год и ельцинское правосудие его естественно оправдало.


иван васильевич писал(а) 15.03.2016 :: 15:42:57:
Впечатления Буденного - интересны, и только .

Что значит "и только", если он сам являлся членом суда, т.е. непосредственным участником события?  Смайл


иван васильевич писал(а) 15.03.2016 :: 15:42:57:
Обратите внимание на обвинения - "заговора" нет.

Так вы ж сами постоянно твердите, что слова "заговор" отсутствует в УК.
Вот наверное поэтому Будённый его и не употребил в данной фразе.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 21 22 23 24 25 ... 32
Печать