Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 19 20 21 22 23 ... 32
Печать
Заговор Тухачевского (Прочитано 123840 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #400 - 13.03.2016 :: 00:25:02
 
иван васильевич писал(а) 13.03.2016 :: 00:03:54:
написано заседание - значит заседание. Как и написано Ворошилов - значит Ворошилов, и никакие предположения что в РККА рапорт подается на имя вышестоящего начальника не принимаются.

Заседание - это что?
Определение оного термина в УПК 37 года предъявите пожалуйста?

Про Ворошилова так и не понял.
Т.е. вы отрицаете, что "письма" Будённого и Белова адресовывались именно Ворошилову?
Или что там не так-то?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #401 - 13.03.2016 :: 00:27:41
 
иван васильевич писал(а) 13.03.2016 :: 00:18:02:
Откуда цитата? С УК или "вики"?

Насколько помню - юридический энциклопедический словарь.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #402 - 13.03.2016 :: 00:31:48
 
иван васильевич писал(а) 13.03.2016 :: 00:17:07:
Вопросы которые ВЕРХОВНЫЙ СУД СОЮЗА ССР не рассматривал и рассматривать не мог. Не его компетенция. Дело рассмотрели - приговор Специального судебного
 Присутствия Верховного Суда СССР от 11 июня 1937 года отменили. Все. А с причинами, ролью Сталина разбирайтесь сами в ЦК КПСС.

Ну да, очень мило, дело рассмотрели: доказательств фальсификации - "ноль", но приговор отменили.)))

Или всё было не так?
А как?
Поведайте. Круглые глаза
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #403 - 13.03.2016 :: 00:34:59
 
Mukaffa писал(а) 13.03.2016 :: 00:31:48:
Поведайте.


Почитайте сами, уж http://studopedia.ru/12_159754_verhovniy-sud-soyuza-ssr.html
Наверх
« Последняя редакция: 13.03.2016 :: 00:48:48 от иван васильевич »  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #404 - 13.03.2016 :: 00:42:09
 
Mukaffa писал(а) 13.03.2016 :: 00:25:02:
Про Ворошилова так и не понял.
Т.е. вы отрицаете, что "письма" Будённого и Белова адресовывались именно Ворошилову?


Вот и я не понял почему из того что Шверник  а своей записке написал (или подписал) "Сталин" вместо "Ворошилов" следует, что Тухачевский  заговорщик, а напиши он правильно "Ворошилов"  Тухачевский - не заговорщик? Ну зачем уходить от темы? Давайте тогда уж остановимся - смысла просто не вижу.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #405 - 13.03.2016 :: 00:52:41
 
иван васильевич писал(а) 13.03.2016 :: 00:34:59:
Ппчитайте сами, уж

Почитал.

Цитата:
... т е за отсутствием в их действиях состава преступления, производством прекратить.


"Доказательств" то с гулькин нос.))

Ни у одного состав преступления не нашли, притом что им аж по трём статьям вменялось.

Так где фальсификация то?  Смех

Мы можем разобрать эти "доказательства невиновности" как я уже ранее и говорил.

Но тут придётся повозиться.
Но раз уж мы не спешим ...  Круглые глаза
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #406 - 13.03.2016 :: 00:57:28
 
иван васильевич писал(а) 13.03.2016 :: 00:34:59:
Mukaffa писал(а) 13.03.2016 :: 00:31:48:
Поведайте.


Ппчитайте сами, уж http://studopedia.ru/12_159754_verhovniy-sud-soyuza-ssr.html


Фальсификат.

Там есть такой текст:

О применении к арестованным жестоких мер физического воздействия свидетельствует тот факт, что на протоколе допроса Тухачевского от 1 июня 1937 года, где зафиксировано признание вины Тухачевского, обнаружены пятна, которые по заключению биологической экспертизы являются каплями и мазками человеческой крови.


Маленькая ложь рождает большое недоверие.
Этот текст написан по заданию Хрущёва - уверен 100%.

На оригинале протокола допроса Тухачевского нет пятен крови.
Есть какие-то пятна на копии, перепечатке допроса.
Вот и всё - Бобик сдох.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #407 - 13.03.2016 :: 00:58:20
 
иван васильевич писал(а) 13.03.2016 :: 00:42:09:
Вот и я не понял почему из того что Шверник  а своей записке написал (или подписал) "Сталин" вместо "Ворошилов" следует, что Тухачевский  заговорщик, а напиши он правильно "Ворошилов"  Тухачевский - не заговорщик? Ну зачем уходить от темы? Давайте тогда уж остановимся - смысла просто не вижу.

Так никто и не утверждает, что данный эпизод единственный и самый главный аргумент.
Но игнорировать его только потому, что это мол бросает тень на процесс реабилитации заговорщиков, не вижу смысла.

Есть такой эпизод, и есть, отметили, и пошли дальше.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #408 - 13.03.2016 :: 01:02:53
 
Mukaffa писал(а) 13.03.2016 :: 00:58:20:
Есть такой эпизод


Не считаю - это эпизодом, заслуживающим внимания.

НВД писал(а) 13.03.2016 :: 00:57:28:
На оригинале протокола допроса Тухачевского нет пятен крови.
Есть какие-то пятна на копии, перепечатке допроса.


Может и так, но ссылочку на источник то дайте.
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #409 - 13.03.2016 :: 11:25:18
 
Действительно, одно время было модно «глубокомысленно», но мимоходом замечать, что на одном из протоколов допроса Тухачевского были обнаружены бурые пятна, похожие на пятна крови. Намек понятен — били. Но в том-то все и дело, что никто и никогда не сообщал о том, что эти пятна были обнаружены на третьем экземпляре машинописного текста показаний Тухачевского! Между тем, в 1937–1938 гг. такой был порядок — перепечатывать собственноручные показания особо важных подследственных, тем более по особо важным делам. Совершенно естественно, что ни одному «реабилитатору» и в голову-то не пришла мысль о необходимости проведения анализа этих пятен на предмет установления, во-первых, что это за пятна конкретно, и, во-вторых, если это действительно была кровь, то чья конкретно. Но даже если бы и оказалось, что кровь принадлежит Тухачевскому, то и это не означало бы, что его показания из него выбивали силой. Ведь пятна были обнаружены на третьем машинописном экземпляре, а не на собственноручно написанных Тухачевским показаниях, тем более что последние написаны ровным, четким почерком, с применением всех знаков препинания русского языка. После битья ровного почерка не бывает, не говоря о четкости и ясности изложения, которое интеллектуально точно соответствует уровню самого Тухачевского. Тем более что это все-таки 143 страницы рукописного текста. Не говоря уже о том, что перепечатка осуществлялась с рукописного оригинала собственноручных показаний, который в соответствии с действовавшим тогда (и сейчас тоже) уголовно-процессуальным законодательством был подписан лично Тухачевским! Если оригинал протокола допроса или собственноручные показания подследственных не были ими подписаны, то никто ничего не перепечатывал. Это элементарное правило следствия. Оно не зависит от политических режимов!
Объективности ради должен заметить, что в последнее время опять стали муссировать это обстоятельство. Некая сотрудница Государственного Эрмитажа Юлия Кантор в своей книге «Война и мир Михаила Тухачевского» (М., 2005) уделила этому обстоятельству слишком большое внимание, приведя даже фотокопию этой страницы. Со ссылкой на ее книгу это же фото приводится и здесь. «Естественно», что г-жа Кантор вновь вытащила на свет старинную присказку времен Хрущева: «В процессе изучения дела М.Н. Тухачевского на отдельных листах его показаний обнаружены пятна буро — коричневого цвета. В заключении Центральной судебно-медицинской лаборатории Военно-медицинского управления Министерства обороны С С С Р от 28 июня 1956 г. говорится: "В пятнах и мазках на листках 165,166 дела… обнаружена кровь… Некоторые пятна крови имеют форму восклицательного знака. Такая форма пятен крови наблюдается обычно при попадании крови с предмета, находящегося в движении, или при попадании крови на поверхность под углом…"…»
Как видите, нагло врать начали уже тогда, умышленно смешав два понятия: показания Тухачевского, что сугубо в процессуальном смысле, всегда понимается юристами в первую очередь как собственноручные показания, и третий экземпляр машинописной копии этих показаний. Однако г-же Кантор до этого дела нет. Впрочем, нет ей дела и до того, что за такое, в высшей степени идиотское — в силу своей политической ангажированности — заключение Центрально судебно-медицинской лаборатории Военно-медицинского управления Министерства обороны СССР ее экспертов следовало бы примерно наказать. Потому как первейшая их задача состояла не в пресмыкании перед Хрущевым, а в следующем:
— в точном выяснении природы этих пятен — ведь совершенно непонятно, на каком основании «пятна буро-коричневого цвета» превратились в однозначные «пятна крови»;
— в безукоризненном выяснении, кому принадлежит обнаруженная кровь, — это же самое главное!
В архивах были медицинские данные и Тухачевского, и следователей, которые его допрашивали, а следовательно, проще пареной репы было сравнить эти данные и с уверенностью точного знания сказать, чья эта кровь, если, конечно, это кровь! Вместе этого рассуждения насчет «формы восклицательного знака, предмета, находящегося в движении и попадании крови под углом»! Зачем нужна такая судебно-медицинская экспертиза? Имелся «политический заказ»!
Эксперты это прекрасно понимали — не исключено, что их даже и припугнули, ибо при Хрущеве это было в порядке вещей, и уж, конечно же, с них взяли подписку о неразглашении того, чего они «нароют» своей экспертизой. Но, понимая это, эксперты осознавали и то, что, как эксперты, они не имеют права столь нагло врать — отсюда и идиотические рассуждения насчет «восклицательных знаков, предметов в движении и угловом попадании крови на поверхность». В сущности-то, если вдуматься в то, что написали эксперты, то получается, что они исподволь, но явно умышленно дезавуировали свое же заключение, поскольку не имели возможности послать по известному всей России адресу политический заказ лысого подонка Хрущева. Вот почему на самый главный вопрос — кому принадлежит эта кровь — эксперты и не ответили!
http://www.e-reading.by/chapter.php/99198/27/Martirosyan_2_Stalin_i_repressii_19...
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #410 - 13.03.2016 :: 11:42:50
 
НВД, это не источник.

Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #411 - 13.03.2016 :: 16:46:51
 
EvS писал(а) 13.03.2016 :: 11:42:50:
НВД, это не источник.



А что у нас источник? Доклад Хрущёва по окончании ХХ съезда КПСС?

Это, блин, восхитительный источник, из которого вы все сами пьёте и пытаетесь опоить этим других.

Вот доклад Хрущёва это не источник 100%;

Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #412 - 13.03.2016 :: 16:47:51
 
Короче - скан оригинала протокола в студию.
Ваши бла-бла задолбали уже.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #413 - 14.03.2016 :: 12:07:49
 
НВД писал(а) 13.03.2016 :: 16:46:51:
А что у нас источник? Доклад Хрущёва по окончании ХХ съезда КПСС?

Это, блин, восхитительный источник, из которого вы все сами пьёте и пытаетесь опоить этим других.

Вот доклад Хрущёва это не источник 100%;


Ну Вам лучше знать, я его в глаза никогда не видел.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #414 - 14.03.2016 :: 12:17:14
 
НВД писал(а) 13.03.2016 :: 16:47:51:
Ваши бла-бла задолбали уже.


Бла-бла это у Вас. Что ни цитата, то вранье.
Если бы Вы хоть чуть-чуть поинтересовались этим делом вместо изучения сказок для дураков, то знали бы что протоколов допросов Тухачевского в природе не существует. Никаких, ни отпечатанных, ни рукописных.  Все что есть в деле это его собственноручные показания и кровь обнаружена на одном из них.

НВД писал(а) 13.03.2016 :: 16:47:51:
Короче - скан оригинала протокола в студию.


Вы его уже сотню раз должны были видеть.
...
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #415 - 14.03.2016 :: 14:02:13
 
Цитата:
Фельдман же первоначально показывал, что в заговор он был вовлечен Примаковым, а на последующих допросах показал, что завербован Тухачевским, который еще в 1932 году якобы сообщил ему об участии в заговоре Путны, Примакова, Ефимова, Василенко, Гарькавого, Туровского и других.

Корк в заявлении в адрес УНКВД утверждал, что в заговор он был вовлечен Енукидзе, э в «штаб переворота» входили Тухачевский, Путна и он, Корк. Причем преступную связь с Тухачевским он установил в 1931 году. Затем Корк изменил показания и заявил, что в руководящий центр заговора входили Тухачевский, Якир, Уборевич, Эйдеман и он, Корк.

Уборевич первоначально виновным себя не признал, а в дальнейшем от него были получены показания о том, что заговор возник в 1934 году и тогда же его вовлек в заговор Тухачевский.

Якир, как и Уборевич, вначале отрицал свое участие в заговоре, а после очной ставки с Корком он написал заявление Ежову, в котором признал себя участником заговора и что в заговор его вовлек Тухачевский в 1933 году.

Подобные противоречия имеются в показаниях других осужденных по данному делу.

Анализ указанных показаний осужденных дает основание сделать вывод о том, что эти показания о руководящем центре «заговора», о составе участников заговора и времени его возникновения являются вымышленными и не отвечающими действительности.
(Определение № 4н— 0280/57, ВОЕННАЯ КОЛЛЕГИЯ ВЕРХОВНОГО СУДА СССР ... от от 31 января 1957 года).


Фальсификация.
Никакого организационного "центра" заговора изначально и не существовало.
Ибо

Цитата:
"В 1934 году от этих “беспринципных разговоров” перешли к объединению единомышленников, и в своем кабинете Тухачевский заявил, что от слов пора переходить к делу, и тогда же было решено, что деловыми вопросами должны стоять вербовка единомышленников в РККА.
Как на политическую фигуру заговорщики ориентировались на Троцкого и его блок ..."

Несмотря на меры «строжайшей армейской конспирации», организационная структура заговора не носила строго иерархического характера: «При заданном вопросе Тухачевскому, как их заговорщический центр оформился и кто входил в этот центр, Тухачевский ответил, что специальной конституции о центре заговорщиков писано не было, но активными участниками центра были: Тухачевский, Гамарник, Якир, Уборевич, Корк, Фельдман, Примаков, т.е. что это был сговор.

Заговорщическая деятельность между Тухачевским и Гамарником была распределена следующим образом: Тухачевский, Якир, Уборевич, Корк работали по Западу, а Гамарник – по Востоку. Якир заявил, что он был особо близко связан с Гамарником обоюдной информацией и что Якир информировал Гамарника о своей деятельности в УВО19, а Гамарник информировал Якира по Дальнему Востоку. Якир показал, что он не помнит случая, чтобы Гамарник обсуждал вопросы совместно с Тухачевским, Уборевичем, Якиром и Корком. Это подтвердил и Уборевич, добавив, что он, Уборевич, с Гамарником по заговорщическим вопросам вообще не разговаривал, но знал, что он является членом центра» [л. 52–53].

Показательно, что Корк, продемонстрировавший свою осведомленность о «кремлевском заговоре», тоже не знал некоторых существенных подробностей, касающихся заговора: «Видимо, предполагает Корк, руководители заговора, в лице Тухачевского, от него многое скрыли, как, например, работу Гамарника по Востоку и связь с Троцким, Бухариным и Рыковым. Однако Корк показал, что ему все же было известно, что руководители военно-фашистской контрреволюционной организации смотрят на связь с Троцким и правыми как на временное явление. Об этом Тухачевский говорил Корку в том смысле, что троцкисты, правые и т.д. только попутчики до поры до времени, а когда будет совершен вооруженный переворот, то он, Тухачевский, будет в роли Бонапарта» [л. 55].

Тот факт, что некоторые детали заговора не были известны даже тем, кто, как Уборевич и Корк, входили в число его руководителей, говорит в пользу достоверности показаний: ведь в случае реально существовавшего заговора такими сведениями может обладать крайне малое число лиц.

https://msuweb.montclair.edu/~furrg/research/budennyi_klio12.pdf


Т.е. "центр" этот имел больше символический характер, чем некая реальная организационная структура, а поэтому обвиняемые естественно и не могли дать чётких однозначных непротиворечивых ответов на вопросы касательно "руководящего центра" заговора, и потому неудивительно совсем, что их показания иной раз расходились.
Но в целях безопасности подобная конспирация, касающаяся даже главных участников заговора, вполне объяснима.
Т.е. утверждать о "вымышленности показаний" обвиняемых и "не отвечающих действительности" здесь никак невозможно.

Вообщем, как видим, налицо уже отдельные факты фальсификации Военной Коллегией Верховного суда, под председательством Чепцова А.А., материалов оного дела в 1957 году.

Надо же, кто бы мог подумать!))

И это ведь только начало. Начало рассмотрения постановления по реабилитации заговорщиков. Подмигивание
Наверх
« Последняя редакция: 14.03.2016 :: 14:34:43 от Mukaffa »  
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #416 - 14.03.2016 :: 14:58:40
 
EvS писал(а) 14.03.2016 :: 12:17:14:
НВД писал(а) 13.03.2016 :: 16:47:51:
Ваши бла-бла задолбали уже.


Бла-бла это у Вас. Что ни цитата, то вранье.
Если бы Вы хоть чуть-чуть поинтересовались этим делом вместо изучения сказок для дураков, то знали бы что протоколов допросов Тухачевского в природе не существует. Никаких, ни отпечатанных, ни рукописных.  Все что есть в деле это его собственноручные показания и кровь обнаружена на одном из них.

НВД писал(а) 13.03.2016 :: 16:47:51:
Короче - скан оригинала протокола в студию.


Вы его уже сотню раз должны были видеть.
...


Где пятна в виде восклицательных знаков падавшие под углом?
В Караганде?

Что-то не совпадает описание с картинкой.
Не освоили фотошоп?
Я лично рекомендую Корел Дро. Сложнее, но качественней.

Кстати, это какая страница из дела?
№ 165 или 166?
Наверх
« Последняя редакция: 14.03.2016 :: 15:28:48 от НВД »  

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #417 - 14.03.2016 :: 15:21:04
 
Лично написано субъектом.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #418 - 14.03.2016 :: 15:26:19
 
Mukaffa писал(а) 14.03.2016 :: 14:02:13:
Т.е. "центр" этот имел больше символический характер, чем некая реальная организационная структура


А приговор и расстрел?
Заговор - символический, а приговор - реальный.
В чем и вопрос.
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #419 - 14.03.2016 :: 15:26:50
 
Это рассмотрел под большим увеличением и могу сказать это не капли крови.
Я капал в школе своей кровью на тетрадь - у меня бывало, что носом кровь шла - пятна с носа так не карают. Пятна аккуратные, маленькие. Я не могу сказать с уверенностью, что это за следы, но то, что это не кровь из разбитой морды  - однозначно.

Вот клиент аккуратно рисует.
Наверх
 


Украина это польское название Южной России.
Страниц: 1 ... 19 20 21 22 23 ... 32
Печать