Исторический форум - Заговор Тухачевского

иван васильевич

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11409

Re: Заговор Тухачевского
Ответ #380 - 12.03.2016 :: 23:12:22

Mukaffa писал(а) 12.03.2016 :: 22:35:20:

И где здесь "фальсификация" то? Ужас
Я просто утомился, и когда писал о "письме" представил что его пишут, а не печатают. Вот и вся загадка.))

Прекрасно. Так почему не допустить, Mukaffa писал(а) 12.03.2016 :: 21:15:05:

что Шверник(или там его люди)

"просто утомились" и вместо Ворошилова написали Сталина, да и какая разница письмо в любом случае читали оба.

Mukaffa писал(а) 12.03.2016 :: 22:35:20:

Секундочка. Где доказательства "фальсификации" процесса от Заседания ВКВС 1957 года?

Как где? Вы пишите ПРОЦЕСС а на самом деле ЗАСЕДАНИЕ. Злостная, умышленная фальсификация. Все рассмотрение вопроса можно не продолжать. Они (заговорщики) просто не могли быть виновны (в 1937-м) иначе бы Вы не стали так фальсифицировать (в 2016-м).

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

иван васильевич

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11409

Re: Заговор Тухачевского
Ответ #381 - 12.03.2016 :: 23:17:55

Mukaffa писал(а) 12.03.2016 :: 23:02:51:

Так видимо "юридической стороной" ничего убедительного в 1957 г. предоставлено публике не было, вот и пришлось партийную часть подключать.

Так в том и дело, что "записка Шверника" пролежала в архивах до 93-го. Никто ее публике не показывал, а значит у нее было какое-то другое предназначение.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

EvS

Координатор

Вне Форума

Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male

Re: Заговор Тухачевского
Ответ #382 - 12.03.2016 :: 23:22:23

Mukaffa писал(а) 12.03.2016 :: 23:07:27:

Ну так, доказательства, упоминаемые там, разбирались уже тогда наверное, так думается.

На коллегии ВС.

Mukaffa писал(а) 12.03.2016 :: 23:07:27:

Однако что-то о них не слыхать почему-то. На просторах инета.
Или я ошибаюсь?

Нынешние авторы этот вопрос стараются стороной обходить.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

EvS

Координатор

Вне Форума

Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male

Re: Заговор Тухачевского
Ответ #383 - 12.03.2016 :: 23:26:18

Mukaffa писал(а) 12.03.2016 :: 23:02:51:

Так видимо "юридической стороной" ничего убедительного в 1957 г. предоставлено публике не было, вот и пришлось партийную часть подключать.

Какой публике-то?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13415
Пол: male

Re: Заговор Тухачевского
Ответ #384 - 12.03.2016 :: 23:36:30

иван васильевич писал(а) 12.03.2016 :: 23:12:22:

Прекрасно. Так почему не допустить,
"просто утомились" и вместо Ворошилова написали Сталина, да и какая разница письмо в любом случае читали оба.

Да никакой разницы, документ ты составляешь, или на форуме решил обсудить что-то, какая тут действительно разница? да никакой.)))
Мы ж все простые парни.))

иван васильевич писал(а) 12.03.2016 :: 23:12:22:

Как где? Вы пишите ПРОЦЕСС а на самом деле ЗАСЕДАНИЕ. Злостная, умышленная фальсификация. Все рассмотрение вопроса можно не продолжать. Они (заговорщики) просто не могли быть виновны (в 1937-м) иначе бы Вы не стали так фальсифицировать (в 2016-м).

Не, ... интересно.
А с чего вы решили, что закрытое заседание это не есть процесс?
Вы знаток судебных и юридических тонкостей?
Я так полагаю, что советские юристы 30х годов совсем не глупее нынешних то были, и ежели они именно такую процедуру предложили для рассмотрения оного дела, то она была вполне согласована с тогдашними нюансами уголовно-процессуального кодекса.

Вы же уже спорили насчёт "заговора". Вам доказали, что вполне правомерный термин.
Теперь не верите что заседание это вполне себе процесс?
Хорошо, посмотрю что там имеется, потом выложу подробности.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa + Вне Форума Сообщений: 13415 Пол:	Re: Заговор Тухачевского Ответ #385 - 12.03.2016 :: 23:39:48 EvS писал(а) 12.03.2016 :: 23:26:18: Какой публике-то? Элите, и военной в том числе. Там же наверняка не все антисталинистами сразу вдруг заделались.
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13415
Пол: male

Re: Заговор Тухачевского
Ответ #386 - 12.03.2016 :: 23:41:10

иван васильевич писал(а) 12.03.2016 :: 23:17:55:

Так в том и дело, что "записка Шверника" пролежала в архивах до 93-го. Никто ее публике не показывал, а значит у нее было какое-то другое предназначение.

Какое же?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13415
Пол: male

Re: Заговор Тухачевского
Ответ #387 - 12.03.2016 :: 23:44:14

EvS писал(а) 12.03.2016 :: 23:22:23:

На коллегии ВС

Вряд ли они были более весомыми, чем в записке Шверника.

EvS писал(а) 12.03.2016 :: 23:22:23:

Нынешние авторы этот вопрос стараются стороной обходить.

Выскажу своё предположение, что там блеф был вообщем-то, а не доказательства. Поэтому никто и не афиширует.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

EvS Координатор Вне Форума Интересуюсь историей Сообщений: 13544 Пол:	Re: Заговор Тухачевского Ответ #388 - 12.03.2016 :: 23:45:35 Mukaffa писал(а) 12.03.2016 :: 23:39:48: Элите, и военной в том числе. Там времена были совсем другие, элиту еще с предыдущего правления ни в чем убеждать не надо было.
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13415
Пол: male

Re: Заговор Тухачевского
Ответ #389 - 12.03.2016 :: 23:47:54

EvS писал(а) 12.03.2016 :: 23:45:35:

Там времена были совсем другие, элиту еще с предыдущего правления ни в чем убеждать не надо было.

Возможно и так. Но тогда зачем создавали комиссию Шверника. Какой был в ней смысл?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

EvS

Координатор

Вне Форума

Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male

Re: Заговор Тухачевского
Ответ #390 - 12.03.2016 :: 23:50:18

Mukaffa писал(а) 12.03.2016 :: 23:44:14:

Вряд ли они были более весомыми, чем в записке Шверника.

Это все догадки.

Mukaffa писал(а) 12.03.2016 :: 23:44:14:

Выскажу своё предположение, что там блеф был вообщем-то, а не доказательства.

Предполагать можно все что угодно, но кому это интересно без обоснования.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

EvS Координатор Вне Форума Интересуюсь историей Сообщений: 13544 Пол:	Re: Заговор Тухачевского Ответ #391 - 12.03.2016 :: 23:51:08 Mukaffa писал(а) 12.03.2016 :: 23:47:54: Но тогда зачем создавали комиссию Шверника. Какой был в ней смысл? Борьба с культом.
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13415
Пол: male

Re: Заговор Тухачевского
Ответ #392 - 12.03.2016 :: 23:59:16

EvS писал(а) 12.03.2016 :: 23:50:18:

Это все догадки.

А смысл был Швернику не использовать материалы 1957 года?
Тем более если там было ещё и что-то веское.
Не вижу абсолютно никаких причин этого не делать.

EvS писал(а) 12.03.2016 :: 23:50:18:

Предполагать можно все что угодно, но кому это интересно без обоснования.

А комиссия Шверника - это и есть обоснование. Иначе не было смысла в её создании.

Цитата:

В 1956 г. Главная военная прокуратура и Комитет госбезопасности при Совете Министров СССР проверили уголовное дело Тухачевского и других вместе с ним осужденных лиц и установили, что обвинение против них было сфальсифицировано. ...

Однако и после проверки 1956-1957 гг. остались невыясненными многие вопросы: ...

В соответствии с постановлением Президиума ЦК КПСС от 5 января 1961 г. (П. 313/XXIII) нами рассмотрены материалы следствия и судебного процесса по делу о так называемом военном заговоре, документы, хранящиеся в архивах Секретариата и Президиума ЦК КПСС, архива Парткомиссии при ЦК КПСС, партийных, советских и военных архивах, оперативные материалы органов НКВД — КГБ при Совете Министров СССР, Министерства обороны и Генерального штаба, Министерства иностранных дел СССР и отдельные иностранные источники, относящиеся к этому вопросу, а также объяснения, полученные от ряда военных работников, бывших сотрудников органов НКВД, суда и прокуратуры, и от других лиц, имеющих отношение к делу. ...

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa + Вне Форума Сообщений: 13415 Пол:	Re: Заговор Тухачевского Ответ #393 - 13.03.2016 :: 00:00:31 EvS писал(а) 12.03.2016 :: 23:51:08: Борьба с культом. Если "записку" не афишировали, то какая же это борьба?
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

иван васильевич

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11409

Re: Заговор Тухачевского
Ответ #394 - 13.03.2016 :: 00:03:54

Mukaffa писал(а) 12.03.2016 :: 23:36:30:

Вы же уже спорили насчёт "заговора". Вам доказали, что вполне правомерный термин.

Еще раз термина "заговор" в УК нет!! Да применяют, при этом каждый понимает что понимает.

Mukaffa писал(а) 12.03.2016 :: 23:36:30:

А с чего вы решили, что закрытое заседание это не есть процесс?

написано заседание - значит заседание. Как и написано Ворошилов - значит Ворошилов, и никакие предположения что в РККА рапорт подается на имя вышестоящего начальника не принимаются.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

иван васильевич Гуру Вне Форума Сообщений: 11409	Re: Заговор Тухачевского Ответ #395 - 13.03.2016 :: 00:05:38 Mukaffa писал(а) 12.03.2016 :: 23:41:10: Какое же? Да кто же знает, но публике не показывали - факт.
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

иван васильевич Гуру Вне Форума Сообщений: 11409	Re: Заговор Тухачевского Ответ #396 - 13.03.2016 :: 00:10:01 EvS писал(а) 12.03.2016 :: 23:51:08: Борьба с культом. Соглашусь! 1961-й. Вынос тела Сталина из Мавзолея. Даже и не обсуждается.
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13415
Пол: male

Re: Заговор Тухачевского
Ответ #397 - 13.03.2016 :: 00:12:04

иван васильевич писал(а) 13.03.2016 :: 00:03:54:

Еще раз термина "заговор" в УК нет!! Да применяют, при этом каждый понимает что понимает.

Да бога ради,
прочитайте ещё раз:

Mukaffa писал(а) 05.03.2016 :: 21:36:39:

Да как-же не "заговор" то?

58-11."Всякого рода организационная деятельность, направленная к подготовке или совершению предусмотренных в настоящей главе преступлений, а равно участие в организации образованной для подготовки или совершения одного из преступлений, предусмотренных настоящей главой, ..."

А что за "глава"?
- "Глава первая Преступления государственные"

Цитата:

Заговор
- тайное соглашение о совместных организованных действиях, преследующих цель захватить власть или совершить иное преступление против существующего строя.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

иван васильевич

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11409

Re: Заговор Тухачевского
Ответ #398 - 13.03.2016 :: 00:17:07

Mukaffa писал(а) 12.03.2016 :: 23:59:16:

Однако и после проверки 1956-1957 гг. остались невыясненными многие вопросы: ...

Какие вопросы?
"о причинах и условиях возникновения этого дела, об отношении Сталина к руководящим военным деятелям, о незаконных массовых репрессиях военных кадров и других последствиях культа личности в военном деле и в военно-исторической науке".
Вопросы которые ВЕРХОВНЫЙ СУД СОЮЗА ССР не рассматривал и рассматривать не мог. Не его компетенция. Дело рассмотрели - приговор Специального судебного  Присутствия Верховного Суда СССР от 11 июня 1937 года отменили. Все. А с причинами, ролью Сталина разбирайтесь сами в ЦК КПСС.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

иван васильевич

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11409

Re: Заговор Тухачевского
Ответ #399 - 13.03.2016 :: 00:18:02

Mukaffa писал(а) 13.03.2016 :: 00:12:04:

Цитата:
Заговор
- тайное соглашение о совместных организованных действиях, преследующих цель захватить власть или совершить иное преступление против существующего строя.

Откуда цитата? С УК или "вики"?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы