Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 17 18 19 20 21 ... 32
Печать
Заговор Тухачевского (Прочитано 123997 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #360 - 12.03.2016 :: 21:15:05
 
иван васильевич писал(а) 12.03.2016 :: 20:55:40:
С моей субъективной точки зрения, инициатива написания  этих записок не могла  исходить ни от Ворошилова ни от Буденного с Беловым. Нездоровый (помимо политбюро) интерес Ворошилова к обстоятельствам  суда - заговор. И ни как иначе!! Об их написании политбюро знало - для меня вопросов нет. Еще момент в 1961-м когда это письмо всплыло Ворошилов был жив - "фальсификация" адресат Сталин вместо Ворошилова без его ведома - маловероятно, а вот принять во внимание что это не его инициатива, и его имя как адресата там чистая формальность  Шверник и К могли

Я честно говоря не пойму, что это меняет в раскладах вины заговорщиков, Сталину Будённый с Беловым писали или Ворошилову?
А вот то, что Шверник(или там его люди) фальсифицировал адресата, вот это и есть факт, говорящий отнюдь не в пользу процесса по реабилитации.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #361 - 12.03.2016 :: 22:08:31
 
Mukaffa писал(а) 12.03.2016 :: 16:38:44:
Это с чего вдруг такой вывод?
Следствие то велось по военным, а не по работникам НКВД.


Так Вы сами писали
Mukaffa писал(а) 12.03.2016 :: 16:20:29:
Обстановка конечно гнусная, но наличие заговора имеет место быть.

Цитата:
Никто не разбирался — к кому применяется физическое воздействие. А так как большинство из лиц, пользующихся этим методом, были врагами — заговорщиками, то ясно шли оговоры, брались ложные показания и арестовывались и расстреливались оклеветанные врагами из числа арестованных и врагами — следователями невинные люди. Настоящее следствие смазывалось.


А врагами-заговорщиками в этой цитате названы как НКВДешники.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #362 - 12.03.2016 :: 22:11:20
 
Mukaffa писал(а) 12.03.2016 :: 21:15:05:
А вот то, что Шверник(или там его люди) фальсифицировал адресата, вот это и есть факт, говорящий отнюдь не в пользу процесса по реабилитации.


Хорошо. Тогда в пользу "процесса по реабилитации" говорит Ваша фальсификация. Mukaffa писал(а) 12.03.2016 :: 19:46:29:
ошибся насчёт почерка
, да и "процес" по реабилитации - ведь явная фальсификация, ведь было: Заседание ВОЕННОЙ КОЛЛЕГИИ ВЕРХОВНОГО СУДА СССР от 31 января 1957 года. И никакого тебе "процесса". Зачем фальсифицируете? У Шверника нахватались?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #363 - 12.03.2016 :: 22:15:33
 
EvS писал(а) 12.03.2016 :: 22:08:31:
А врагами-заговорщиками в этой цитате названы как НКВДешники.

Да не, здесь же не имеются ввиду одни следователи или именно работники НКВД.
Здесь говорится обо всех арестованных по делу.

Цитата:
А так как большинство из лиц, пользующихся этим методом, были врагами — заговорщиками, то ясно шли оговоры, брались ложные показания и арестовывались и расстреливались оклеветанные врагами из числа арестованных и врагами — следователями невинные люди.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #364 - 12.03.2016 :: 22:21:16
 
Mukaffa писал(а) 12.03.2016 :: 16:44:03:
И зачем его было фальсифицировать тогда, раз оно никакой роли не играло?
Смысл фальсификации?!


Да никто не говорит про фальсификацию. С чего Вы взяли?
Было письмо, даже два-еще записка Белова. Скорее всего их было больше, по идее каждый член суда кроме Ульриха должен был предоставить доклад наркому.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #365 - 12.03.2016 :: 22:25:45
 
Mukaffa писал(а) 12.03.2016 :: 18:36:00:
Мы же как-раз и разбираем, виновны ли были реабилитированные по "делу Тухачевского" или нет.


Вообще-то мы разбираем виновны ли были осужденные по "делу Тухачевского". Смайл
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #366 - 12.03.2016 :: 22:29:44
 
Mukaffa писал(а) 12.03.2016 :: 18:43:38:
Будённый не лицезрел никакой "протокол", он свои собственные впечатления описывал.


Как это не лицезрел? Как минимум два раза. Первый раз перед заседанием Военного совета, когда с ними знакомили всех участников, второй -во время суда. Да наверняка и позже была возможность.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #367 - 12.03.2016 :: 22:32:07
 
Mukaffa писал(а) 12.03.2016 :: 18:31:07:
Доказательствами о невиновности перечисленных лиц тут и не пахнет вообще-то?


Доказательствами невиновности является отсутствие доказательств виновности.
Другого здесь быть не может.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #368 - 12.03.2016 :: 22:35:20
 
иван васильевич писал(а) 12.03.2016 :: 22:11:20:
Хорошо. Тогда в пользу "процесса по реабилитации" говорит Ваша фальсификация.

И где здесь "фальсификация" то? Ужас
Я просто утомился, и когда писал о "письме" представил что его пишут, а не печатают. Вот и вся загадка.))
Тема то не обсуждалась давненько, переключатся то с одной на другую так просто что-ли? Во всяком случае я не Кай Юлий Цезарь, однозначно.)))


иван васильевич писал(а) 12.03.2016 :: 22:11:20:
да и "процес" по реабилитации - ведь явная фальсификация, ведь было: Заседание ВОЕННОЙ КОЛЛЕГИИ ВЕРХОВНОГО СУДА СССР от 31 января 1957 года. И никакого тебе "процесса". Зачем фальсифицируете? У Шверника нахватались?

Секундочка. Где доказательства "фальсификации" процесса от Заседания ВКВС 1957 года?
Что-то НИ ОДНОГО не встречается почему-то.
А может и "записка Шверника" именно потому и потребовалась, потому что решение "ВОЕННОЙ КОЛЛЕГИИ ВЕРХОВНОГО СУДА СССР от 31 января 1957 года" было замешано на чистом блефе!
Как  вам такая версия событий?
Партийной(да и военной) элите потребовались доказательства фальсификации дела Тухачевского, вот поэтому комиссия Шверника и начала работу в архивах, чтобы их предоставить.
Чтобы типа внятно объяснить реабилитацию заговорщиков по делу Тухачевского, ибо в 1957-ом это сделано не было, а просто представили всех пред свершившимся фактом, не виноватые мол, и всё.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #369 - 12.03.2016 :: 22:38:50
 
EvS писал(а) 12.03.2016 :: 22:21:16:
Было письмо, даже два-еще записка Белова. Скорее всего их было больше, по идее каждый член суда кроме Ульриха должен был предоставить доклад наркому

Да не факт, что они обязаны были это сделать.
Но это собственно и не важно уже.
Главное, что два документа по крайней мере имеются, вот их и можно рассматривать.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #370 - 12.03.2016 :: 22:41:10
 
EvS писал(а) 12.03.2016 :: 22:25:45:
Вообще-то мы разбираем виновны ли были осужденные по "делу Тухачевского".

Ну вообщем в широком смысле да, конечно.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #371 - 12.03.2016 :: 22:43:49
 
EvS писал(а) 12.03.2016 :: 22:29:44:
Как это не лицезрел? Как минимум два раза. Первый раз перед заседанием Военного совета, когда с ними знакомили всех участников, второй -во время суда. Да наверняка и позже была возможность.

Да я имел ввиду, когда он писал свою докладную записку, в тот момент.
Так то понятно, что читал его, кто ж с этим спорить будет. Смайл
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #372 - 12.03.2016 :: 22:46:50
 
EvS писал(а) 12.03.2016 :: 22:32:07:
Доказательствами невиновности является отсутствие доказательств виновности.
Другого здесь быть не может.

Да хватает доказательств виновности. Мы же их не разбирали даже, по сути. Так, каких то мелочей лишь коснулись.
Хорошо, продолжим.
Просто тема вроде затухла, поэтому я и переключился на другие.
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #373 - 12.03.2016 :: 22:51:09
 
EvS писал(а) 12.03.2016 :: 22:32:07:
Mukaffa писал(а) 12.03.2016 :: 18:31:07:
Доказательствами о невиновности перечисленных лиц тут и не пахнет вообще-то?


Доказательствами невиновности является отсутствие доказательств виновности.
Другого здесь быть не может.


Мы уже слегка разобрались с требованиями защитников Тухачевского.

Иван Васильевич требовал письмо тов. Троцкого с текстом инструкций по осуществлению действий заговорщиков.
Модератору нужен список заговорщиков на фирменном бланке с личной подписью каждого напротив своей фамилии и примечанием:"Свои тридцать серебреников получил".

Господа товарищи, если у Вас нет таких бумажек, то убедить оппонентов не получится.
Не получится и в том случае, если таковые бумаги найдутся. Ведь их явно подделал Ежов вместе с покойным Ягодой и ещё не приехавшим в Москву Берией.

Режьте, братцы, режьте,
Режьте осторожней.
Режьте, что б не видел
Пассажир дорожный.©
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #374 - 12.03.2016 :: 22:55:56
 
Mukaffa писал(а) 12.03.2016 :: 19:22:18:
иван васильевич писал(а) 12.03.2016 :: 19:04:16:
Реабилитирован Тухачевский в 1957-м, а "справка Шверника" составлена "В соответствии с постановлением Президиума ЦК КПСС от 5 января 1961 г. (П. 313/ХХШ)"

Хорошо.
В 1957 г. опирались на что-то другое.
Но подробности то дела рассматривались именно после 1961 г.

Цитата:
Однако и после проверки 1956-1957 гг. остались невыясненными многие вопросы: о причинах и условиях возникновения этого дела, об отношении Сталина к руководящим военным деятелям, о незаконных массовых репрессиях военных кадров и других последствиях культа личности в военном деле и в военно-исторической науке.

В соответствии с постановлением Президиума ЦК КПСС от 5 января 1961 г. (П. 313/XXIII) нами рассмотрены материалы следствия и судебного процесса по делу о так называемом военном заговоре, документы, хранящиеся в архивах Секретариата и Президиума ЦК КПСС, архива Парткомиссии при ЦК КПСС, партийных, советских и военных архивах, оперативные материалы органов НКВД — КГБ при Совете Министров СССР, Министерства обороны и Генерального штаба, Министерства иностранных дел СССР и отдельные иностранные источники, относящиеся к этому вопросу, а также объяснения, полученные от ряда военных работников, бывших сотрудников органов НКВД, суда и прокуратуры, и от других лиц, имеющих отношение к делу.

Результаты изучения указанных выше материалов изложены в настоящей записке.
Справка комиссии президиума ЦК КПСС


Т.е. в 1957 г. видимо решение о реабилитации принималось безо всяких особых доказтельств, т.е. чистый политзаказ. Подмигивание


Вы валите в одну кучу и юридическую и партийную проверки этого дела.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #375 - 12.03.2016 :: 23:01:01
 
Mukaffa писал(а) 12.03.2016 :: 22:35:20:
Секундочка. Где доказательства "фальсификации" процесса от Заседания ВКВС 1957 года?


найдите книгу Н.С. Черушев 1937 год. Был ли заговор военных?
Там приведено заключение главной военной прокуратуры по этому делу.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #376 - 12.03.2016 :: 23:02:51
 
EvS писал(а) 12.03.2016 :: 22:55:56:
Вы валите в одну кучу и юридическую и партийную проверки этого дела.

Так видимо "юридической стороной" ничего убедительного в 1957 г. предоставлено публике не было, вот и пришлось партийную часть подключать.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #377 - 12.03.2016 :: 23:04:09
 
Mukaffa писал(а) 12.03.2016 :: 22:46:50:
Просто тема вроде затухла, поэтому я и переключился на другие.


Я по несколько дней на форуме не бываю, так что как-то придется приноровиться. Смайл
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #378 - 12.03.2016 :: 23:07:27
 
EvS писал(а) 12.03.2016 :: 23:01:01:
найдите книгу Н.С. Черушев 1937 год. Был ли заговор военных?
Там приведено заключение главной военной прокуратуры по этому делу

Ну так, доказательства, упоминаемые там, разбирались уже тогда наверное, так думается.
Однако что-то о них не слыхать почему-то. На просторах инета.
Или я ошибаюсь?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #379 - 12.03.2016 :: 23:08:38
 
EvS писал(а) 12.03.2016 :: 23:04:09:
Я по несколько дней на форуме не бываю, так что как-то придется приноровиться.

А, ну хорошо, просто буду иметь ввиду.))
Наверх
 
Страниц: 1 ... 17 18 19 20 21 ... 32
Печать