Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 13 14 15 16 17 ... 32
Печать
Заговор Тухачевского (Прочитано 124273 раз)
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #280 - 10.03.2016 :: 00:06:44
 
Mukaffa писал(а) 09.03.2016 :: 23:51:06:
Вина то у каждого разная.
Один участвовал активно и других вербовал, другой согласился, но ничего больше не совершил, а третий скажем, не согласился участвовать, но и не доложил о предложении куда следует.
Отсюда и разные наказания.
Но понятно, что без оговоров не обошлось.


Как тот же Королёв,которого "замели" из-за шефа троцкиста.
Пока разбирались с виной арестованных, С.П. работал  в шарашке...
Разобрались как надо!
И стремительно доросший до полковника Королёв в 45-м уже руководил комиссией по изучению полигона в Пенемюнде.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #281 - 10.03.2016 :: 10:55:58
 
иван васильевич писал(а) 09.03.2016 :: 23:24:21:
Кстати, Примаков Зыбина оговорил.
"Семён Петрович Зыбин (18 сентября 1894 — 5 августа 1941) — советский военачальник, комбриг, ...
С июля 1937 года находится под следствием по обвинению в причастности к военному заговору, в апреле 1940 года освобожден в связи с прекращением дела, восстановлен в кадрах РККА".

Ещё по поводу Зыбина.
За него кстати мог походатайствовать и сам Будённый.
Кавдивизии это же была епархия  Семён Михайлыча. Он даже вроде лично командиров этих дивизий утверждал.
Притом Зыбин судя по всему одно время был в Гражданскую и в составе Первой Конной, а там как-бы своё братство имелось.

Т.е. если он в 1921-1922 командир 42-го кавполка 6-й кавдивизии, то 6-я кавдивизия в 1920 г. входила в состав Первой Конной. А вот входила ли туда в 1921-22, тут следует уточнить.

Ну да, нельзя исключать, что Примаков действительно оговорил Зыбина, раз тот был ещё и "будёновцем".
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #282 - 10.03.2016 :: 11:45:21
 
Дилетант писал(а) 10.03.2016 :: 00:06:44:
Как тот же Королёв,которого "замели" из-за шефа троцкиста.



Разве?
Я где-то читал, что он вне  плана строил ракетоплан.
На него настучали за нецелевое расходование средств. Времена были отнюдь не вегетарианские и поплыл Сергей Павлович на Колыму. Здоровьем был крепок - потому и выжил. Когда его забирали из лагеря это был доходяга. Повезло.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #283 - 10.03.2016 :: 11:47:26
 
иван васильевич писал(а) 09.03.2016 :: 22:29:59:
Примаков обрабатывал 25-ю кавдивизию во главе с командиром дивизии Зыбиным


Он обрабатывал.
Но успел ли полностью обработать - не факт.

Потому Зыбин и выплыл.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #284 - 10.03.2016 :: 19:22:37
 
Mukaffa писал(а) 10.03.2016 :: 10:55:58:
Ну да, нельзя исключать, что Примаков действительно оговорил Зыбина, раз тот был ещё и "будёновцем".


Что же вариант. Примаков видит среди "судей" Буденного и называет имя человека, лично Буденному известного, в честности которого Семен Михайлович вроде как бы должен быть уверен. Такой себе ход. А Леплевскому ничего не остается как настаивать на аресте Зыбина. (Вот так арест без доказательств - и он был санкционирован !)
Но какую роль в этом деле играл Леплевский Израиль Моисеевич, 1896 года рождения, самообразование, арестован 26.04.38; приговорен ВКВС СССР 28.07.38 к ВМН. Расстрелян. Не реабилитирован. В отличии от Зыбина и Примакова, тут то и сомнения нет - враг, "фашистский заговорщик".
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #285 - 10.03.2016 :: 23:44:36
 
Mukaffa писал(а) 09.03.2016 :: 19:16:19:
Таким образом, если судить по совпадению дат показаний Примакова и записки Леплевского, именно 11 июня 1937 г. следователи НКВД впервые услышали о причастности к заговору Зыбина и запросили санкцию на расследование его дела.


1. Леплевский обратился к Ворошилову не выходя из зала суда?
    Леплевский написал Ворошилову в оставшиеся 25 минут до полуночи?
    Леплевский наизусть знал протоколы допросы Примакова, который по его же словам назвал следствию более 70 человек, что сразу уловил новую фамилию?

2. Зыбина впоследствии пришлось выпустить. Примаков в порыве внезапно наступившего раскаяния оговорил невинного? Вариант:
Mukaffa писал(а) 09.03.2016 :: 23:51:06:
Вина то у каждого разная.
Один участвовал активно и других вербовал, другой согласился, но ничего больше не совершил, а третий скажем, не согласился участвовать, но и не доложил о предложении куда следует.
Отсюда и разные наказания.

не проходит. В советской системе восстановление в партии, звании и должности возможно было только при одном раскладе- дело закрыто за отсутствием состава преступления.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #286 - 10.03.2016 :: 23:47:34
 
Mukaffa писал(а) 09.03.2016 :: 22:04:06:
Только опущена одна деталька.
Примаков сказал о Зыбине на самом ПРОЦЕССЕ, т.е. когда следствие было позади, и "методы физического воздействия" тоже(если они конечно по отношению к немуимели место).
Так что не пройдёт аргумент.
Вот такие пироги.


Никудышные пироги- деталька отнюдь еще не доказана.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #287 - 11.03.2016 :: 00:36:44
 
Mukaffa писал(а) 09.03.2016 :: 23:06:38:
Об этом по-любому бы все знали(кто был посвящён в подготовку процесса и знакомился с бумагами следствия).


А вот интересно член суда Каширин знал о показаниях , данных на него Каширина Примаковым?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #288 - 11.03.2016 :: 10:31:55
 
EvS писал(а) 10.03.2016 :: 23:44:36:
1. Леплевский обратился к Ворошилову не выходя из зала суда?

Т.е. записка Леплевского подделка? ... или Сувениров О.Ф. напортачил? Подмигивание

Цитата:
Из объемистой «Трагедии РККА» О.Ф. Сувенирова явствует, что заявление Примакова не осталось незамеченным: «Начальник Особого отдела ГУГБ НКВД СССР И.М. Леплевский 11 июня 1937 года обращается к Ворошилову: “По показаниям арестованного участника антисоветского военного заговора Примакова В.М. командир 26й кавдивизии Зыбин является участником этого заговора. Прошу Вашего согласия на арест Зыбина”. Через два дня на этом меморандуме появляется резолюция: “Арестовать. КВ. 13/VI.37”»


EvS писал(а) 10.03.2016 :: 23:44:36:
Леплевский написал Ворошилову в оставшиеся 25 минут до полуночи?

Возможно и так, во всяком случае у Сувенирова оная записка датируется именно 11 июня.


EvS писал(а) 10.03.2016 :: 23:44:36:
Леплевский наизусть знал протоколы допросы Примакова, который по его же словам назвал следствию более 70 человек, что сразу уловил новую фамилию?

Фамилии упоминаемых командиров соединений знал однозначно, их просто невозможно "позабыть", это слишком важная информация.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #289 - 11.03.2016 :: 10:36:50
 
EvS писал(а) 10.03.2016 :: 23:44:36:
2. Зыбина впоследствии пришлось выпустить. Примаков в порыве внезапно наступившего раскаяния оговорил невинного?
Вариант: ...
не проходит.
В советской системе восстановление в партии, звании и должности возможно было только при одном раскладе- дело закрыто за отсутствием состава преступления.

Значит его восстанавливали как "оговорённого".
И таких реальных фактов кстати было немало, Жуков в своих мемуарах тоже вроде подобный пример приводит.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #290 - 11.03.2016 :: 10:40:47
 
EvS писал(а) 10.03.2016 :: 23:47:34:
Никудышные пироги- деталька отнюдь еще не доказана.

Так не доказано то что?
Речь была о "методах физического воздействия".
Примаков полностью признал свою вину на процессе, поэтому применять к нему какие-либо "методы" после этого, уже не имело никакого смысла.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #291 - 11.03.2016 :: 10:49:49
 
EvS писал(а) 11.03.2016 :: 00:36:44:
А вот интересно член суда Каширин знал о показаниях , данных на него Каширина Примаковым?

Так если он член суда, значит просто обязан был с этими бумагами ознакомиться.
Хотя тогда вопрос возникает: почему Каширина назначили в состав суда, ежели он фигурировал в материалах следствия как возможно имеющий отношение к заговору.

О Каширине точно были показания в документах следствия, а не на самом процессе Примаков назвал его фамилию?
Тут надо уточнять.
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #292 - 11.03.2016 :: 12:29:18
 
EvS писал(а) 10.03.2016 :: 23:44:36:
Леплевский наизусть знал протоколы допросы Примакова, который по его же словам назвал следствию более 70 человек, что сразу уловил новую фамилию?



Новую?
ИМХО он знал наизусть все фамилии командиров дивизии.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #293 - 11.03.2016 :: 12:34:20
 
НВД писал(а) 11.03.2016 :: 12:29:18:
ИМХО он знал наизусть все фамилии командиров дивизии.

Так или иначе, списки их он по-любому имел, и всяк уж предварительно ознакомился ещё во время следствия.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #294 - 11.03.2016 :: 18:05:54
 
НВД писал(а) 11.03.2016 :: 12:29:18:
EvS писал(а) 10.03.2016 :: 23:44:36:
Леплевский наизусть знал протоколы допросы Примакова, который по его же словам назвал следствию более 70 человек, что сразу уловил новую фамилию?



Новую?
ИМХО он знал наизусть все фамилии командиров дивизии.


Леплевский, конечно, враг матерый, но демонизировать его не стоит. Даже номер дивизии которой командовал Зыбин написал неправильно.
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #295 - 11.03.2016 :: 23:42:57
 
иван васильевич писал(а) 11.03.2016 :: 18:05:54:
Леплевский, конечно, враг матерый, но демонизировать его не стоит. Даже номер дивизии которой командовал Зыбин написал неправильно.


А сколько  тогда было дивизий?
А кавалерийских дивизий?
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #296 - 12.03.2016 :: 15:09:54
 
Mukaffa писал(а) 11.03.2016 :: 10:31:55:
Т.е. записка Леплевского подделка?


С чего вдруг? Было еще утро до начала суда. Леплевский был начальником отдела, так что просто завизировал запрос, составленный кем-то из следователей.

Mukaffa писал(а) 11.03.2016 :: 10:31:55:
Фамилии упоминаемых командиров соединений знал однозначно, их просто невозможно "позабыть", это слишком важная информация.


Чем же она такая важная, что ее надо непременно держать в памяти?

Mukaffa писал(а) 11.03.2016 :: 10:40:47:
Так не доказано то что?


То, что Примаков сказал о Зыбине только на суде, а не раньше.

Mukaffa писал(а) 11.03.2016 :: 10:40:47:
Примаков полностью признал свою вину на процессе, поэтому применять к нему какие-либо "методы" после этого, уже не имело никакого смысла.


А никакого после у Примакова уже и не было, их расстреляли в ту же ночь.

Mukaffa писал(а) 11.03.2016 :: 10:49:49:
EvS писал(а) 11.03.2016 :: 00:36:44:
А вот интересно член суда Каширин знал о показаниях , данных на него Каширина Примаковым?

Так если он член суда, значит просто обязан был с этими бумагами ознакомиться.
Хотя тогда вопрос возникает: почему Каширина назначили в состав суда, ежели он фигурировал в материалах следствия как возможно имеющий отношение к заговору.

О Каширине точно были показания в документах следствия, а не на самом процессе Примаков назвал его фамилию?
Тут надо уточнять.


Можете не уточнять, показания на Каширина, как и многое другое, из материалов дела на время суда были изъяты.
Тут другое- если, как Вы считаете, Примаков раскаялся и говорил на суде совершенно свободно, почему тогда он прямо там не назвал Каширина? Забыть не мог, он дал показания на него только накануне. 
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #297 - 12.03.2016 :: 15:24:37
 
EvS писал(а) 12.03.2016 :: 15:09:54:
С чего вдруг? Было еще утро до начала суда. Леплевский был начальником отдела, так что просто завизировал запрос, составленный кем-то из следователей.

А почему раньше не завизировал, зачем тянул?


EvS писал(а) 12.03.2016 :: 15:09:54:
Чем же она такая важная, что ее надо непременно держать в памяти?

А как иначе? Это же командиры тех соединений, которые могут быть использованы заговорщиками.
Тут волей-неволей в память вобьётся.


EvS писал(а) 12.03.2016 :: 15:09:54:
То, что Примаков сказал о Зыбине только на суде, а не раньше.

Ну хорошо, пусть не доказано.
Это что-то коренным образом меняет?


EvS писал(а) 12.03.2016 :: 15:09:54:
А никакого после у Примакова уже и не было, их расстреляли в ту же ночь.

Тогда тем более, ... о чём и спич тогда?))


EvS писал(а) 12.03.2016 :: 15:09:54:
Можете не уточнять, показания на Каширина, как и многое другое, из материалов дела на время суда были изъяты.
Тут другое- если, как Вы считаете, Примаков раскаялся и говорил на суде совершенно свободно, почему тогда он прямо там не назвал Каширина? Забыть не мог, он дал показания на него только накануне.

Ну тут разбираться надо, я тут не совсем в курсе.
Если эти показания(на Каширина) были изъяты, то следовательно и вопросы по Каширину никто не задавал на самом процессе, поэтому эта фамилия и не прозвучала, ни от судей, ни от Примакова.
Такое объяснение к примеру.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #298 - 12.03.2016 :: 15:33:50
 
Mukaffa писал(а) 12.03.2016 :: 15:24:37:
А почему раньше не завизировал, зачем тянул?


Почему он, почему не следователь?

Mukaffa писал(а) 12.03.2016 :: 15:24:37:
А как иначе? Это же командиры тех соединений, которые могут быть использованы заговорщиками.
Тут волей-неволей в память вобьётся.


Субъективное рассуждение. Не находите?

Mukaffa писал(а) 12.03.2016 :: 15:24:37:
Ну хорошо, пусть не доказано.
Это что-то коренным образом меняет?


Вот это:
Mukaffa писал(а) 09.03.2016 :: 19:16:19:
EvS писал(а) 09.03.2016 :: 13:52:14:
Например?

К примеру такая деталь:
...


Mukaffa писал(а) 12.03.2016 :: 15:24:37:
Ну тут разбираться надо, я тут не совсем в курсе.
Если эти показания(на Каширина) были изъяты, то следовательно и вопросы по Каширину никто не задавал на самом процессе, поэтому эта фамилия и не прозвучала, ни от судей, ни от Примакова.
Такое объяснение к примеру.


Ну раскаяние дело такое.Если уж хотел вину загладить мог и бы и без вопросов об этом сказать, хотя бы в последнем слове.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #299 - 12.03.2016 :: 15:49:25
 
EvS писал(а) 12.03.2016 :: 15:33:50:
Почему он, почему не следователь?

Так что изменится то?
Что принципиально изменится, если эти детали будут немножко другими?


EvS писал(а) 12.03.2016 :: 15:33:50:
Субъективное рассуждение. Не находите?

Возможно. Я то уж точно бы запомнил.)))


EvS писал(а) 12.03.2016 :: 15:33:50:
Вот это:

Что фамилия Зыбина была названа не на суде, а ещё ранее на следствии?
И что из того?
Не вижу особых изменений из-за такой детали.
Слова Будённого всё равно сомнению то никак не подвергаются.


EvS писал(а) 12.03.2016 :: 15:33:50:
Ну раскаяние дело такое.Если уж хотел вину загладить мог и бы и без вопросов об этом сказать, хотя бы в последнем слове.

Слишком много фамилий перечислять бы пришлось. Посчитал что не было смысла видимо, раз в показаниях всё и так записано. 
Наверх
 
Страниц: 1 ... 13 14 15 16 17 ... 32
Печать