Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 12 13 14 15 16 ... 32
Печать
Заговор Тухачевского (Прочитано 124310 раз)
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #260 - 09.03.2016 :: 21:41:57
 
Mukaffa писал(а) 09.03.2016 :: 21:40:01:
Так это откуда речь то?
Что за мероприятие?



иван васильевич писал(а) 09.03.2016 :: 20:46:07:
Военный совет при народном комиссаре обороны СССР. 1-4 июня 1937 г.: Документы и материалы. — М_2008

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #261 - 09.03.2016 :: 21:45:26
 
иван васильевич писал(а) 09.03.2016 :: 21:39:06:
А закрыто это как? НКВД - следит, буржуи всех стран следят. Или он у Вас агент 0007? Сколько ему там было под 60.

Я не пойму зачем ему ехать "открыто", если все следят?
Где логика?
В запечатанном вагоне, как Ленин.))
Разве никто тайно в 30х годах никуда уже не пробирался?
А шпионы например? Контрабандисты какие? Да даже простые люди, решившие пересечь границу по каким-то причинам?
Не вижу в упор проблемы.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #262 - 09.03.2016 :: 21:52:07
 
иван васильевич писал(а) 09.03.2016 :: 21:41:57:
Военный совет при народном комиссаре обороны СССР. 1-4 июня 1937 г

Ну это видимо было специальное незапланированное заседание.
Да и материалы следствия вряд ли разглашались. Это было бы глупо просто напросто. Сообщники могли воспользоваться инфой и упрятать концы в воду.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #263 - 09.03.2016 :: 21:52:15
 
Mukaffa писал(а) 09.03.2016 :: 21:17:20:
какой смысл был Примакову называть Зыбина в качестве участника заговора? Зачем же ему типа безвинного человека то оговаривать?


Интересный вопрос, обратите внимание он интересовал еще Берию в 1939-м. (Ох, не спроста интересовал, предусмотрителен был Лаврентий Павлович, только воспользовались его предусмотрительностью другие)

"По этому поводу бывший начальник УНКВД по Московской области 
Радзивиловский А.П. еще в 1939
году показал: «...поручение, данное мне Ежовым, сводилось к тому, чтобы немедля приступить к допросу арестованного Медведева, бывшего начальника ПВО РККА, и добиться
от него показаний с самым широким кругом участников о существовании военного заговора в РККА. 
При этом Ежов дал мне прямое
 указание применить к Медведеву 
методы физического воздействия, 
не стесняясь в их выборе. Ежов подчеркнул особо, что
 в процессе допроса Медведева
я должен добиться, чтобы он назвал возможно большее количество 
руководящих военных работников,
 а чем их удастся больше записать, 
тем ближе будет к осуществлению
та задача, о которой со мной уже 
ранее говорил Фриновский" (ВЕРХОВНЫЙ СУД СОЮЗА ССР Определение №  4н—0280/57).
Наверх
« Последняя редакция: 09.03.2016 :: 21:59:26 от иван васильевич »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #264 - 09.03.2016 :: 21:54:14
 
иван васильевич писал(а) 09.03.2016 :: 21:41:03:
Согласен.
Дело о фашистском заговоре в РККА - глупость несусветная,

О "фашистском" может быть, а о заговоре военных - никаких сомнений.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #265 - 09.03.2016 :: 21:58:37
 
Mukaffa писал(а) 09.03.2016 :: 21:45:26:
Не вижу в упор проблемы.


Почитайте воспоминания Троцкого, ну почему он "сидел" в Турции сколько там 3 или 4 года? Наклеил бы усы и поехал там куда надо.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #266 - 09.03.2016 :: 22:04:06
 
иван васильевич писал(а) 09.03.2016 :: 21:52:15:
Интересный вопрос, обратите внимание он интересова еще Берию в 1939-м. (Ох, не спроста интересовал, предусмотрителен был Лаврентий Павлович, только воспользовались его предусмотрительностью другие)

"По этому поводу бывший начальник УНКВД по Московской области 
Радзивиловский А.П. еще в 1939
году показал: «...поручение, данное мне Ежовым, сводилось к тому, чтобы немедля приступить к допросу арестованного Медведева, бывшего начальника ПВО РККА, и добиться
от него показаний с самым широким кругом участников о существовании военного заговора в РККА. 
При этом Ежов дал мне прямое
 указание применить к Медведеву 
методы физического воздействия, 
не стесняясь в их выборе. Ежов подчеркнул особо, что
 в процессе допроса Медведева
я должен добиться, чтобы он назвал возможно большее количество 
руководящих военных работников,
 а чем их удастся больше записать, 
тем ближе будет к осуществлению
та задача, о которой со мной уже 
ранее говорил Фриновский" (ВЕРХОВНЫЙ СУД СОЮЗА ССР Определение №  4н—0280/57).

Только опущена одна деталька.
Примаков сказал о Зыбине на самом ПРОЦЕССЕ, т.е. когда следствие было позади, и "методы физического воздействия" тоже(если они конечно по отношению к нему  имели место).
Так что не пройдёт аргумент.
Вот такие пироги.

Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #267 - 09.03.2016 :: 22:09:25
 
Mukaffa писал(а) 09.03.2016 :: 22:04:06:
Примаков сказал о Зыбине на самом ПРОЦЕССЕ,


"Авсеевич на допросе 5 июля
1956 года показал: ...Я спрашивал Примакова, как он
 думает вести себя в суде, последний сказал, что подтвердит свои показания. Причем по указанию руководства я еще раз напомнил 
Примакову, что признание его
 в суде смягчит его участь. Так говорить было дано указание и другим сотрудникам отдела, выделенным для сопровождения арестованных на суд. Перед самым судебным заседанием, по указанию Леплевского, я знакомил Примакова 
с копиями его же показаний». (ВЕРХОВНЫЙ СУД СОЮЗА ССР Определение №  4н—0280/57)
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #268 - 09.03.2016 :: 22:09:41
 
иван васильевич писал(а) 09.03.2016 :: 21:58:37:
Почитайте воспоминания Троцкого, ну почему он "сидел" в Турции сколько там 3 или 4 года? Наклеил бы усы и поехал там куда надо.

Т.е. вы считаете, что Троцкому ни при каких условиях не удалось бы выехать из Мексики инкогнито и попасть в Европу?
Ну не знаю, я так считаю, что ЛЮБОЙ человек мог бы это проделать в 30х годах ХХ века, при надлежащей подготовке подобной операции естественно.))
Ну спорить насчёт этого не буду. Останемся при своих.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #269 - 09.03.2016 :: 22:14:15
 
иван васильевич писал(а) 09.03.2016 :: 22:09:25:
Причем по указанию руководства я еще раз напомнил 
Примакову, что признание его
 в суде смягчит его участь

Так он и признался, а причём тут Зыбин?

иван васильевич писал(а) 09.03.2016 :: 22:09:25:
Перед самым судебным заседанием, по указанию Леплевского, я знакомил Примакова 
с копиями его же показаний».

Ну так Зыбина то в них не было.
Какой же смысл был его "оговаривать"?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #270 - 09.03.2016 :: 22:17:50
 
Mukaffa писал(а) 09.03.2016 :: 22:09:41:
Т.е. вы считаете, что Троцкому ни при каких условиях не удалось бы выехать из Мексики инкогнито и попасть в Европу?


101%

Mukaffa писал(а) 09.03.2016 :: 22:09:41:
Останемся при своих.


Это уже понял.

Ну не могу себе представит восставший Ленинград 1937-го, и Льва Давидовича на руках у толпы, или там на башне т-26. А интуиция у Троцкого на уровне - не поехал бы, даже если бы какой нибудь Ма́ннергейм все организовал.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #271 - 09.03.2016 :: 22:23:19
 
иван васильевич писал(а) 09.03.2016 :: 22:17:50:
Ну не могу себе представит восставший Ленинград 1937-го, и Льва Давидовича на руках у толпы, или там на башне т-26. А интуиция у Троцкого на уровне - не поехал бы, даже если бы какой нибудь Ма́ннергейм все организовал.

Так Ленинград должен был быть захвачен.
Да вряд ли Троцкий бы полез на броневик, и время было другое, и обстановка.
Толпа до лампочки им была, заговор делали именно военные. Они бы и с толпой разобрались. Популярность Сталина в массах учитывалась, так думается.))
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #272 - 09.03.2016 :: 22:29:59
 
Mukaffa писал(а) 09.03.2016 :: 22:14:15:
иван васильевич писал(а) 09.03.2016 :: 22:09:25:
Причем по указанию руководства я еще раз напомнил 
Примакову, что признание его
 в суде смягчит его участь

Так он и признался, а причём тут Зыбин?

иван васильевич писал(а) 09.03.2016 :: 22:09:25:
Перед самым судебным заседанием, по указанию Леплевского, я знакомил Примакова 
с копиями его же показаний».

Ну так Зыбина то в них не было.
Какой же смысл был его "оговаривать"?


Смотрим Буденного, (не комментаторов!)
Примаков держался на суде с точки зрения мужества, пожалуй, лучше всех. Но в своем выступлении ничего кроме того, что он показал на предварительном следствии, не добавил. Примаков очень упорно отрицал то обстоятельство, что он руководил террористический группой против тов. Ворошилова в лице Шмидта, Кузьмичева и других, а также и то, что он якобы до ареста руководил ленинградской террористической группой в лице Бакши – бывшего начальника штаба мехкорпуса и Зюка. Отрицал он это на том основании, что якобы ему, Примакову, Троцким была поставлена более серьезная задача – поднять в Ленинграде вооруженное восстание, для чего он, Примаков, должен был строго законспирироваться от всех террористических групп, порвать свои связи со всеми троцкистами и правыми и тем самым завоевать авторитет и абсолютное доверие со стороны партии и армейского командования. Примаков, однако, не отрицал, что он раньше руководил террористической группой и для этого просил Шмидта на должность командира мехкорпуса. В связи с этим специальным заданием Троцкого Примаков обрабатывал 25-ю кавдивизию во главе с командиром дивизии Зыбиным. По его словам, Зыбин должен был встретить на границе Троцкого при овладении повстанцами Ленинградом. Для этой же цели подготавливали одну сд и мк. Какую именно сд – я не помню, но по его выступлению можно установить.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #273 - 09.03.2016 :: 22:45:22
 
иван васильевич писал(а) 09.03.2016 :: 22:29:59:
Смотрим Буденного, (не комментаторов!)
Примаков держался на суде с точки зрения мужества, пожалуй, лучше всех. Но в своем выступлении ничего кроме того, что он показал на предварительном следствии, не добавил.

Так про Зыбина то он как-раз добавил.

Цитата:
Из объемистой «Трагедии РККА» О.Ф. Сувенирова явствует, что заявление Примакова не осталось незамеченным: «Начальник Особого отдела ГУГБ НКВД СССР И.М. Леплевский 11 июня 1937 года обращается к Ворошилову: “По показаниям арестованного участника антисоветского военного заговора Примакова В.М. командир 26й кавдивизии Зыбин является участником этого заговора. Прошу Вашего согласия на арест Зыбина”. Через два дня на этом меморандуме появляется резолюция: “Арестовать. КВ. 13/VI.37”»


А теперь Будённый:
«... В связи с этим специальным заданием Троцкого Примаков обрабатывал 25 кавдивизию во главе с командиром дивизии Зыбиным. По его словам, Зыбин должен был встретить на границе Троцкого при овладении повстанцами Ленинградом. Для этой же цели подготавливали одну сд и мк . Какую именно сд – я не помню,
но по его выступлению можно установить
» [л. 56].

По "его выступлению"(выступлению Примакова) на процессе.
Т.е. в материалах следствия таких сведений не было.
Иначе Ворошилов бы об этом знал, и Будённому бы совсем не было смысла уточнять весь этот эпизод, раз он всем известен.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #274 - 09.03.2016 :: 22:53:39
 
Mukaffa писал(а) 09.03.2016 :: 22:45:22:
Т.е. в материалах следствия таких сведений не было.


Каких? Mukaffa писал(а) 09.03.2016 :: 22:45:22:
Какую именно сд – я не помню, но по его выступлению можно установить

О дивизии или о Зыбине?
В принципе спор не имеет смысла надо смотреть дело. А дальше спорить, уже на чем то основываясь.

Mukaffa писал(а) 09.03.2016 :: 22:45:22:
Иначе Ворошилов бы об этом знал,


Не факт. Ворошилов был знаком (тут даже сомнения нет) не со всеми показаниями.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #275 - 09.03.2016 :: 23:06:38
 
иван васильевич писал(а) 09.03.2016 :: 22:53:39:
Каких?

Что значит каких?
Тех, которые на суде фигурировали.
Материалы следствия передаются в суд.


иван васильевич писал(а) 09.03.2016 :: 22:53:39:
О дивизии или о Зыбине?

Кроме дивизии Зыбина, подготавливались ещё одна стрелковая дивизия("сд") и мехкорпус("мк").


иван васильевич писал(а) 09.03.2016 :: 22:53:39:
Не факт. Ворошилов был знаком (тут даже сомнения нет) не со всеми показаниями.

Вряд ли Ворошилов не заметил бы инфу о дивизиях, которые готовили к захвату Ленинграда.))
Во всяком случае, ему напомнили бы об этом помощники, занимающиеся материалами следствия.
Об этом по-любому бы все знали(кто был посвящён в подготовку процесса и знакомился с бумагами следствия).
Тут вроде всё совершенно понятно.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #276 - 09.03.2016 :: 23:24:21
 
Mukaffa писал(а) 09.03.2016 :: 23:06:38:
Вряд ли Ворошилов не заметил бы инфу о дивизиях, которые готовили к захвату Ленинграда.))


Конечно если бы он ее имел. А если ему ее не дали.

Кстати, Примаков Зыбина оговорил.
"Семён Петрович Зыбин (18 сентября 1894 — 5 августа 1941) — советский военачальник, комбриг, командир 37-го стрелкового корпуса...C 1935 по 1937 год являлся командиром 25-й кавалерийской дивизии в городе Пскове[4]. С июля 1937 года находится под следствием по обвинению в причастности к военному заговору, в апреле 1940 года освобожден в связи с прекращением дела, восстановлен в кадрах РККА".
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #277 - 09.03.2016 :: 23:33:35
 
иван васильевич писал(а) 09.03.2016 :: 23:24:21:
Конечно если бы он ее имел. А если ему ее не дали.

Как это не дали?
Он нарком обороны, суд над его подчинёнными. Он в первую очередь и обязан ознакомиться.


иван васильевич писал(а) 09.03.2016 :: 23:24:21:
Кстати, Примаков Зыбина оговорил.
"Семён Петрович Зыбин (18 сентября 1894 — 5 августа 1941) — советский военачальник, комбриг, командир 37-го стрелкового корпуса...C 1935 по 1937 год являлся командиром 25-й кавалерийской дивизии в городе Пскове[4]. С июля 1937 года находится под следствием по обвинению в причастности к военному заговору, в апреле 1940 года освобожден в связи с прекращением дела, восстановлен в кадрах РККА"

Ну вот, 25 кавдивизия, Ленинградский округ, Будённый прав.

Не факт, что оговорил.
Освободили возможно из-за нехватки старшего комсостава, ну и других показаний на него видимо не было, т.е. 100% вины не зафиксировано.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #278 - 09.03.2016 :: 23:43:32
 
Mukaffa писал(а) 09.03.2016 :: 23:33:35:
Освободили возможно из-за нехватки старшего комсостава


Опаньки, а как же заговор, а как же измена родине и т. д. и т.п.? Оказывается хватает кадров - лишних сажаем , не хватает - освобождаем. Эх, ну  почему не оставить пару- тройку на фронты 1941-го? При таком то подходе.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #279 - 09.03.2016 :: 23:51:06
 
иван васильевич писал(а) 09.03.2016 :: 23:43:32:
Опаньки, а как же заговор, а как же измена родине и т. д. и т.п.?

Вина то у каждого разная.
Один участвовал активно и других вербовал, другой согласился, но ничего больше не совершил, а третий скажем, не согласился участвовать, но и не доложил о предложении куда следует.
Отсюда и разные наказания.
Но понятно, что без оговоров не обошлось.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 12 13 14 15 16 ... 32
Печать