Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 11 12 13 14 15 ... 32
Печать
Заговор Тухачевского (Прочитано 124413 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #240 - 09.03.2016 :: 13:51:37
 
EvS писал(а) 09.03.2016 :: 13:24:20:
Чего это? Что Вы там хотите увидеть увидеть? Как они отказываются и отпираются, а затем под давлением неопровержимых улик таки сознаются?
Все делается гораздо проще, сначала следователь готовит протокол, а затем Вас долго обрабатывают различными способами, чтобы Вы подписал, как говорится, весь документ в целом.

Я к тому, что там должны быть отражены такие подробности, которые "подготовить" не получится при всём желании.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #241 - 09.03.2016 :: 13:52:14
 
Mukaffa писал(а) 09.03.2016 :: 13:51:37:
Я к тому, что там должны быть отражены такие подробности, которые "подготовить" не получится при всём желании.


Например?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #242 - 09.03.2016 :: 13:54:15
 
EvS писал(а) 09.03.2016 :: 13:24:20:
И что?Их для этого и выбивают.

Да не могли ВСЕ "признаться" хотя типа вины не было, это нереально.
Тем более там люди были не из самых пугливых.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #243 - 09.03.2016 :: 13:57:42
 
EvS писал(а) 09.03.2016 :: 13:52:14:
Например?

Это смотреть надо.
Кое-что из протоколов допросов вроде имеется.

Выводы Алкниса вас конечно не впечатляют? Круглые глаза
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #244 - 09.03.2016 :: 14:13:17
 
Mukaffa писал(а) 09.03.2016 :: 13:54:15:
Да не могли ВСЕ "признаться" хотя типа вины не было, это нереально.


Так может не все и признались, мы же не знаем сколько в реальности планировалось по этому делу привлечь.

Mukaffa писал(а) 09.03.2016 :: 13:57:42:
Выводы Алкниса вас конечно не впечатляют?


абсолютно.Сугубо субъективный взгляд.
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #245 - 09.03.2016 :: 16:02:48
 
EvS писал(а) 09.03.2016 :: 12:57:50:
Другие говорят- нет,ребята. Нравы тогда были простые, а времена сложные. Следствие в давлении на обвиняемых ничем не ограничивалось, а потому признания могли быть банально выбиты, как буквально,так и фигурально. Каких-либо объективно подтверждающих вину действий ни во время следствия, ни во время суда выполнено не было. Ни наличие заговора, ни их участие в нем ничем не подтверждены, а стало быть они, как и предписывает презумпция невиновности, не виновны.



Нравы были отнюдь не простые, да и времена были сложные. Шестнадцать лет до того окончилась кровавая война, в которой никто никого не щадил.

О заговоре стало известно от тайных агентов, которых никто и не собирался раскрывать. Одним из этих агентов вполне могла быть Лиля Брик, например.

Заговорщики не имели зарегистрированной должным образом печати заговора, не было у них и фирменных бланков по типу - Заговор против Сталина ™.
Потому списков заговорщиков на бланке с печатью нет.

Что Вы хотите - Бог весть.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #246 - 09.03.2016 :: 19:16:19
 
EvS писал(а) 09.03.2016 :: 13:52:14:
Например?

К примеру такая деталь:

Цитата:
По тем же причинам Буденный обращает внимание на показания Примакова:
«... В связи с этим специальным заданием Троцкого Примаков обрабатывал 25 кавдивизию во главе с командиром дивизии Зыбиным. По его словам, Зыбин должен был встретить на границе Троцкого при овладении повстанцами Ленинградом. Для этой же цели подготавливали одну сд и мк . Какую именно сд – я не помню, но по его выступлению можно установить» [л. 56].

Из объемистой «Трагедии РККА» О.Ф. Сувенирова явствует, что заявление Примакова не осталось незамеченным: «Начальник Особого отдела ГУГБ НКВД СССР И.М. Леплевский 11 июня 1937 года обращается к Ворошилову: “По показаниям арестованного участника антисоветского военного заговора Примакова В.М. командир 26й кавдивизии Зыбин является участником этого заговора. Прошу Вашего согласия на арест Зыбина”. Через два дня на этом меморандуме появляется резолюция: “Арестовать. КВ. 13/VI.37”»

Этот случай Сувениров приводит, дабы проиллюстрировать свое утверждение: дескать, следственный аппарат НКВД мог добиться «нужных» лживых признаний от кого
угодно. Но благодаря письму Буденного теперь известно: Примаков назвал фамилию С.П. Зыбина, выступая 11 июня 1937 г. с показаниями на процессе. А Леплевского как одного из присутствовавших в зале суда упоминает в своей записке командарм 1го ранга Белов.
Таким образом, если судить по совпадению дат показаний Примакова и записки Леплевского, именно 11 июня 1937 г. следователи НКВД впервые услышали о причастности к заговору Зыбина и запросили санкцию на расследование его дела.

Интересно, что Буденный оказывается точным даже в таких деталях, которые, казалось бы, не имеют большого значения. Так, Семен Михайлович пишет, что Зыбин служил в 25
й кавдивизии, а процитированный Сувенировым Леплевский – что в 26й.
26(?)я кавдивизия была развернута в Киевском военном округе, а 25я – в Ленинградском. Зыбин же был арестован по ленинградскому «расстрельному списку», поэтому прав все же Буденный, а не Сувениров или Леплевский.
https://msuweb.montclair.edu/~furrg/research/budennyi_klio12.pdf
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #247 - 09.03.2016 :: 20:35:40
 
Mukaffa писал(а) 09.03.2016 :: 19:16:19:
Зыбин должен был встретить на границе Троцкого при овладении повстанцами Ленинградом.


И как Вы это себе представляете? На какой границе? Мексиканской? После высылки из СССР Троцкий иронично писал: "Европа и Америка без визы. Но эти два континента владеют тремя остальными. Это значит -- планета без визы". Вот такие, с позволения сказать, показания и ставят под сомнение все дело. Все рассчитано на очень доверчивых людей, очень доверчивых.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #248 - 09.03.2016 :: 20:46:07
 
Mukaffa писал(а) 09.03.2016 :: 13:54:15:
Да не могли ВСЕ "признаться" хотя типа вины не было, это нереально.
Тем более там люди были не из самых пугливых.



"Нужно сказать, что долгое время не только Примаков, но и никто из других арестованных Тухачевского не называл. Примаков долгое время категорически отрицал свою виновность, отрицал это в течение 8 с лишним месяцев, заявлял, бия себя в грудь, что он честный большевик. Он не постыдился, глядя в глаза всему политбюро, на очной ставке его, Примакова с Гарькавым, заявить, что он честный большевик и ни в чем не повинен. А через 3—4 дня он не только рассказал о всей своей подлой деятельности, не только рассказал о том,что ему было дано специальное указание законспирироваться и держаться до конца, наживать себе капитал в армии, готовиться к большой роли на случай войны, на случай необходимости ударить нашу армию в спину, но он раскрыл всех своих сообщников, в том числе и своего «вождя» Тухачевского" (Ворошилов_сморти: Военный совет при народном комиссаре обороны СССР. 1-4 июня 1937 г.: Документы и материалы. — М_2008_стр 65)

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #249 - 09.03.2016 :: 20:50:06
 
иван васильевич писал(а) 09.03.2016 :: 20:35:40:
И как Вы это себе представляете? На какой границе? Мексиканской? После высылки из СССР Троцкий иронично писал: "Европа и Америка без визы. Но эти два континента владеют тремя остальными. Это значит -- планета без визы". Вот такие, с позволения сказать, показания и ставят под сомнение все дело. Все рассчитано на очень доверчивых людей, очень доверчивых.

Так, а нелегально, без визы, кто бы запретил Троцкому приехать скажем в ту же Эстонию?
При таких событиях, как овладение "повстанцами Ленинградом", что-то сильно сомнительно чтобы Троцкий обращал какое-то внимание на визы.
Кстати, в 1917-ом он же без всяких виз и необходимых документов из Америки отправился в Россию.
Так что "визы" тут для Льва Давидовича уж точно бы не стали серьёзной помехой.


Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #250 - 09.03.2016 :: 20:58:57
 
иван васильевич писал(а) 09.03.2016 :: 20:46:07:
Примаков долгое время категорически отрицал свою виновность, отрицал это в течение 8 с лишним месяцев, заявлял, бия себя в грудь, что он честный большевик.

А у Примакова как-раз и были для этого основания - отрицать своё участие.

Ибо
Цитата:
«Ему, Примакову, Троцким была поставлена более серьезная задача – поднять в Ленинграде вооруженное восстание, для чего он, Примаков,
должен был строго законспирироваться
от всех террористических групп, порвать свои связи со всеми троцкистами и правыми и тем самым завоевать авторитет и абсолютное доверие со стороны партии и армейского командования
…»
https://msuweb.montclair.edu/~furrg/research/budennyi_klio12.pdf


Это же подтверждается и по вашей цитате:

Цитата:
"... не только рассказал о том, что
ему было дано специальное указание законспирироваться и держаться до конца
, наживать себе капитал в армии, готовиться к большой роли на случай войны..."
(Ворошилов_сморти: Военный совет при народном комиссаре обороны СССР. 1-4 июня 1937 г.: Документы и материалы. — М_2008_стр 65)
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #251 - 09.03.2016 :: 21:07:35
 
Нет слов.

Mukaffa писал(а) 09.03.2016 :: 20:50:06:
Кстати, в 1917-ом он же без всяких виз и необходимых документов из Америки отправился в Россию.

В результате был высажен в Англии и задержан на месяц. "В конце концов Совет вмешался, и Милюков должен был сдать. 29 апреля пробил час нашего освобождения из концентрационного лагеря." (Троцкий)

Mukaffa писал(а) 09.03.2016 :: 20:50:06:
кто бы запретил Троцкому приехать скажем в ту же Эстонию?

Представляю эстонский ВОПЛЬ!! Это же не какой нибудь кораблик РФ проплывающий мимо их современной границы. Это сам Троцкий в Эстонии. Или думаете нравы в Эстонии были другие?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #252 - 09.03.2016 :: 21:09:12
 
Mukaffa писал(а) 09.03.2016 :: 20:58:57:
Это же подтверждается и по вашей цитате


Так цитаты  то из одной "бочки" разлиты.
Наверх
« Последняя редакция: 09.03.2016 :: 21:17:16 от иван васильевич »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #253 - 09.03.2016 :: 21:17:20
 
Тут интереснее другая деталь.
Зачем Примаков выдал Зыбина, если Зыбин нигде не фигурировал до того и был вне подозрений?

Если держаться той версии, что заговора не было, то какой смысл был Примакову называть Зыбина в качестве участника заговора? Зачем же ему типа безвинного человека то оговаривать?

В то же время, если заговор имел место, то Примаков, искренне раскаявшись, и заявил о Зыбине, ибо в противном случае он скрыл как-бы возможного будущего затаившегося врага государства, в лице Зыбина.
Так что тут как-раз всё логично.

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #254 - 09.03.2016 :: 21:21:02
 
иван васильевич писал(а) 09.03.2016 :: 21:09:12:
Так цитаты  то из одной "бочки" разлиты.

Так Ворошилов, хоть и не присутствовал, но с документами процесса уж однозначно ознакомился.
Будённый  лично принимал участие в ходе заседания.
Так что "бочка" - это сам процесс и есть.
Тут подкопаться сложновато будет.))
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #255 - 09.03.2016 :: 21:31:49
 
иван васильевич писал(а) 09.03.2016 :: 21:07:35:
В результате был высажен в Англии и задержан на месяц. "В конце концов Совет вмешался, и Милюков должен был сдать. 29 апреля пробил час нашего освобождения из концентрационного лагеря." (Троцкий)

Вот видите.))
То же самое было бы и в 30х годах, можете даже не сомневаться.
А скорее всего, его просто напросто загримировали бы и отправили по поддельному паспорту, так надёжнее.


иван васильевич писал(а) 09.03.2016 :: 21:07:35:
Представляю эстонский ВОПЛЬ!! Это же не какой нибудь кораблик РФ проплывающий мимо их современной границы. Это сам Троцкий в Эстонии. Или думаете нравы в Эстонии были другие?

Да не поехал бы Троцкий открыто.
Это глупость несусветная.
Его бы ещё на пароходе в Атлантике грохнули агенты НКВД. А в Эстонии бы и подавно достали. Это даже не обсуждалось бы. Ликвидация при любых обстоятельствах, вплоть до введения войск в эту самую Эстонию.))
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #256 - 09.03.2016 :: 21:35:31
 
Mukaffa писал(а) 09.03.2016 :: 21:21:02:
Так Ворошилов, хоть и не присутствовал, но с документами процесса уж однозначно ознакомился.


"Ворошилов. Товарищи, органами Наркомвнудела раскрыта в армии долго существовавшая и безнаказанно орудовавшая, строго законспирированная, контрреволюционная фашистская организация, возглавлявшаяся людьми, которые стояли во главе армии. Из тех материалов, которые вы сегодня прочитали..." (1 июня 37-го)

Надо понимать это материалы следствия. И вот так до суда их разглашать?  Как там УПК?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #257 - 09.03.2016 :: 21:39:06
 
Mukaffa писал(а) 09.03.2016 :: 21:31:49:
Да не поехал бы Троцкий открыто.


А закрыто это как? НКВД - следит, буржуи всех стран следят. Или он у Вас агент 0007? Сколько ему там было под 60.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #258 - 09.03.2016 :: 21:40:01
 
иван васильевич писал(а) 09.03.2016 :: 21:35:31:
Надо понимать это материалы следствия. И вот так до суда их разглашать?  Как там УПК?

Так это откуда речь то?
Что за мероприятие?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #259 - 09.03.2016 :: 21:41:03
 
Mukaffa писал(а) 09.03.2016 :: 21:31:49:
Это глупость несусветная.


Согласен.
Дело о фашистском заговоре в РККА - глупость несусветная,
Наверх
 
Страниц: 1 ... 11 12 13 14 15 ... 32
Печать