Исторический форум - Заговор Тухачевского

EvS

Координатор

Вне Форума

Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male

Re: Заговор Тухачевского
Ответ #220 - 07.03.2016 :: 22:01:45

Mukaffa писал(а) 06.03.2016 :: 16:47:05:

Так недоступны же до сих пор все эти показания да стенограммы.

Кое-что есть
Протокол допроса Б.М. Фельдмана
http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/61060
Записка Л.З. Мехлиса И.В. Сталину с приложением проекта передовой о суде над группой М.Н. Тухачевского
http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/61079
Постановление пленума ЦК ВКП(б) "о Рудзутаке и Тухачевском"
http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/61068
Показания М.Н. Тухачевского от 1 июня 1937 года
http://istmat.info/node/28950
Показания М.Н. Тухачевского от 26 мая 1937 года
http://istmat.info/node/28944
Из показаний маршала М.Н. Тухачевского «План поражения». 1 июня 1937 г.
http://istmat.info/node/28596

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

EvS Координатор Вне Форума Интересуюсь историей Сообщений: 13544 Пол:	Re: Заговор Тухачевского Ответ #221 - 07.03.2016 :: 22:02:47 Mukaffa писал(а) 06.03.2016 :: 18:22:25: В каком именно аспекте вы наиболее желаете поразбираться В уголовно-процессуальном.
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Дилетант Гуру ++ Вне Форума ...мне за державу обидно... Сообщений: 18554 СПб Пол:	Re: Заговор Тухачевского Ответ #222 - 07.03.2016 :: 22:03:01 EvS писал(а) 07.03.2016 :: 21:11:42: Сказал как отрезал. Не, ну можно ещё и такое накрапать в оправдание заговора военных... http://militera.lib.ru/bio/sokolov/09.html
Наверх	"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения" "История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель IP записан Постоянная ссылка для этой темы

EvS Координатор Вне Форума Интересуюсь историей Сообщений: 13544 Пол:	Re: Заговор Тухачевского Ответ #223 - 07.03.2016 :: 22:08:23 НВД писал(а) 07.03.2016 :: 05:24:12: Я могу привести цепочку рассуждений Тухачевского. Дух по старинке через блюдечко вызывали или теперь новые технологии имеются?
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

EvS Координатор Вне Форума Интересуюсь историей Сообщений: 13544 Пол:	Re: Заговор Тухачевского Ответ #224 - 07.03.2016 :: 22:11:48 Дилетант писал(а) 07.03.2016 :: 22:03:01: Не, ну можно ещё и такое накрапать в оправдание заговора военных... Накропать можно все, зачем сюда-то это тащить.
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Дилетант Гуру ++ Вне Форума ...мне за державу обидно... Сообщений: 18554 СПб Пол:	Re: Заговор Тухачевского Ответ #225 - 08.03.2016 :: 00:08:53 EvS писал(а) 07.03.2016 :: 22:11:48: Накропать можно все, зачем сюда-то это тащить. Для наглядности - ~~с кем вы мастера культуры~~ кто в реабилитантах.
Наверх	"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения" "История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель IP записан Постоянная ссылка для этой темы

EvS

Координатор

Вне Форума

Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male

Re: Заговор Тухачевского
Ответ #226 - 08.03.2016 :: 09:10:14

Дилетант писал(а) 08.03.2016 :: 00:08:53:

EvS писал(а) 07.03.2016 :: 22:11:48:

Накропать можно все, зачем сюда-то это тащить.

Для наглядности - ~~с кем вы мастера культуры~~ кто в реабилитантах.

Для наглядности - сей прием носит научное название argumentum ad populum(аргумент к публике) - обращение к чувствам аудитории с целью предотвращения слушателей от объективного рассмотрения определенной проблемы и преклонения их к решению в нужном оратору направлении.
Однозначно классифицируется как демагогия.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

НВД

++
Вне Форума

Сообщений: 6017
Ялта

СПИ

Re: Заговор Тухачевского
Ответ #227 - 08.03.2016 :: 11:43:41

EvS писал(а) 07.03.2016 :: 22:08:23:

НВД писал(а) 07.03.2016 :: 05:24:12:

Я могу привести цепочку рассуждений Тухачевского.

Дух по старинке через блюдечко вызывали или теперь новые технологии имеются?

Зачем новые? Он человек, я человек - можно смоделировать. Шекспир описывал переживания Джульетты, но сам-то был грубым английским мужиком, а не тринадцатилетней итальянкой.

Наверх

Украина это польское название Южной России.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

НВД

++
Вне Форума

Сообщений: 6017
Ялта

СПИ

Re: Заговор Тухачевского
Ответ #228 - 08.03.2016 :: 11:45:03

EvS писал(а) 07.03.2016 :: 21:29:37:

Mukaffa писал(а) 06.03.2016 :: 13:09:55:

В отсутствие процитированного отрывка из оставшегося текста показаний вытекает, что Тухачевский поддерживал только легальные контакты с представителями германского командования.

И Шеленберг, как ни странно, легальность контактов подтверждает.

Вальтер разведчик. Он Вам всё, что угодно подтвердит. Если так надо для Германии.

Наверх

Украина это польское название Южной России.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

НВД

++
Вне Форума

Сообщений: 6017
Ялта

СПИ

Re: Заговор Тухачевского
Ответ #229 - 08.03.2016 :: 12:24:06

иван васильевич писал(а) 07.03.2016 :: 20:45:01:

Уголовно-процессуальный кодекс РСФСР 1922 год
Ст. З30. Суд выносит приговор: Об оправдании подсудимого в тех случаях, когда не доказало событие преступления, ему приписываемого, пли недоказано участие подсудимого в совершении преступления, или когда деяние, учиненное подсудимым, не содержит в себе состава преступления;

Ха-ха-ха.
А если бы они взяли власть, то они своих противников по УК РСФСР судили или таки нет?
Ох, уж мне эти законники.

Наверх

Украина это польское название Южной России.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

иван васильевич Гуру Вне Форума Сообщений: 11409	Re: Заговор Тухачевского Ответ #230 - 08.03.2016 :: 12:58:22 НВД писал(а) 08.03.2016 :: 12:24:06: А если бы они взяли власть Они это кто? Да, собственно - кто бы ни были - не взяли бы. Калинин, Михаил Иванович - власть держал крепко.
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

иван васильевич

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11409

Re: Заговор Тухачевского
Ответ #231 - 08.03.2016 :: 13:20:56

НВД писал(а) 08.03.2016 :: 11:43:41:

Он человек, я человек - можно смоделировать.

Насколько правильно выбран объект моделирования?

" Троцкий, Рыков, Бухарин — это так сказать политические руководители. К ним я отношу также Рудзутака, ..., Карахан, Енукидзе. Дальше идут: Ягода, Тухачевский — по военной линии, Якир, Уборевич, Корк, Эйдеман, Гамарник — 13 чел"(Сталин). На камом месте от зада Тухачевский? А если учесть: "мои ближайшие помощники тт. Гамарник и Егоров" (Ворошилов). Не застрелись Гамарник и он бы был номер один в том процессе, именно он мог претендовать на пост наркома. А за Гамарником Якир с Киевским округом, так что Тухаческий идет мимо при любом раскладе... Неужели таскал каштаны из огня для кого-либо? С его то самомнением? ...

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

EvS

Координатор

Вне Форума

Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male

Re: Заговор Тухачевского
Ответ #232 - 08.03.2016 :: 13:40:25

НВД писал(а) 08.03.2016 :: 11:43:41:

Зачем новые? Он человек, я человек - можно смоделировать. Шекспир описывал переживания Джульетты, но сам-то был грубым английским мужиком, а не тринадцатилетней итальянкой.

НВД писал(а) 08.03.2016 :: 12:24:06:

А если бы они взяли власть, то они своих противников по УК РСФСР судили или таки нет?

Со всеми этими моделями и вопросами- в соответствующий раздел
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?board=nonconventional

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

НВД

++
Вне Форума

Сообщений: 6017
Ялта

СПИ

Re: Заговор Тухачевского
Ответ #233 - 08.03.2016 :: 14:47:51

иван васильевич писал(а) 08.03.2016 :: 13:20:56:

так что Тухаческий идет мимо при любом раскладе...

Как бы Вам помягче пояснить - когда Баррас приглашал Наполеона, то он в принципе думал о том, как Буонапартэ использовать и потом выкинуть.
А получилось несколько по другому.

То, что после удавшегося переворота заговорщики друг друга бы постарались убрать из истории - суровая правда жизни. А вот кому бы повезло - это нам знать не дано.

Наверх

Украина это польское название Южной России.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

НВД

++
Вне Форума

Сообщений: 6017
Ялта

СПИ

Re: Заговор Тухачевского
Ответ #234 - 08.03.2016 :: 14:50:06

иван васильевич писал(а) 08.03.2016 :: 12:58:22:

НВД писал(а) 08.03.2016 :: 12:24:06:

А если бы они взяли власть

Они это кто? Да, собственно - кто бы ни были - не взяли бы.
Калинин Михаил Иванович - власть держал крепко.

Есть такая карикатура. Николай Вторый в голом виде держит руками собственный фаллос. Подпись: Самодержец.

Наверх

Украина это польское название Южной России.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Дилетант

Гуру
++

Вне Форума

...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male

Re: Заговор Тухачевского
Ответ #235 - 08.03.2016 :: 19:50:25

EvS писал(а) 08.03.2016 :: 09:10:14:

Для наглядности - сей прием носит научное название argumentum ad populum(аргумент к публике) - обращение к чувствам аудитории с целью предотвращения слушателей от объективного рассмотрения определенной проблемы и преклонения их к решению в нужном оратору направлении.
Однозначно классифицируется как демагогия.

А по существу традиционно ( уже) = 0.

Наверх

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13415
Пол: male

Re: Заговор Тухачевского
Ответ #236 - 09.03.2016 :: 12:19:28

EvS писал(а) 07.03.2016 :: 22:02:47:

В уголовно-процессуальном.

Статей ст.58-1 "б"(измена Родине) и ст.58-11(заговор) вроде вполне достаточно для самого жесткого приговора.
К тому же, как известно, к заговорщикам, тем более военным, снисходительно нигде никогда не относились, ни в Европе, ни в Азии.))

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

EvS

Координатор

Вне Форума

Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male

Re: Заговор Тухачевского
Ответ #237 - 09.03.2016 :: 12:57:50

Mukaffa писал(а) 09.03.2016 :: 12:19:28:

Статей ст.58-1 "б"(измена Родине) и ст.58-11(заговор) вроде вполне достаточно для самого жесткого приговора.

Статей более чем достаточно, а вот вины под эти статьи- вопрос.

Основный разногласия по теме в основном состоят в следующем:
1. Одни свято верят в непогрешимость советского правосудияи считают, что раз есть признания, то больше ничего не требуется-виновны однозначно.

2. Другие говорят- нет,ребята. Нравы тогда были простые, а времена сложные. Следствие в давлении на обвиняемых ничем не ограничивалось, а потому признания могли быть банально выбиты, как буквально,так и фигурально. Каких-либо объективно подтверждающих вину действий ни во время следствия, ни во время суда выполнено не было. Ни наличие заговора, ни их участие в нем ничем не подтверждены, а стало быть они, как и предписывает презумпция невиновности, не виновны.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13415
Пол: male

Re: Заговор Тухачевского
Ответ #238 - 09.03.2016 :: 13:11:28

EvS писал(а) 09.03.2016 :: 12:57:50:

Другие говорят- нет,ребята. Нравы тогда были простые, а времена сложные. Следствие в давлении на обвиняемых ничем не ограничивалось, а потому признания могли быть банально выбиты, как буквально,так и фигурально.

Если бы то были не военные, прошедшие Гражданскую, то ещё как-то можно было списать на "выбивание", а здесь, ... и при том у ВСЕХ, признания зафиксированы.
Притом не только в судебной документации, а остались и впечатления очевидцев процесса.
ПИСЬМО БУДЁННОГО.

Опять же, если бы стали известны протоколы следствия, то думается вопросов о "выбивании" абсолютно никаких бы ни у кого бы не возникло. Так думается. Ведь не зря же их до сих пор скрывают.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

EvS

Координатор

Вне Форума

Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male

Re: Заговор Тухачевского
Ответ #239 - 09.03.2016 :: 13:24:20

Mukaffa писал(а) 09.03.2016 :: 13:11:28:

Если бы то были не военные, прошедшие Гражданскую, то ещё как-то можно было списать на "выбивание"

А что военные? Такие же люди.
Mukaffa писал(а) 09.03.2016 :: 13:11:28:

... и при том у ВСЕХ, признания зафиксированы.

И что?Их для этого и выбивают.

Mukaffa писал(а) 09.03.2016 :: 13:11:28:

Притом не только в судебной документации, а остались и впечатления очевидцев процесса.
ПИСЬМО БУДЁННОГО.

Опять же и что?

Mukaffa писал(а) 09.03.2016 :: 13:11:28:

Опять же, если бы стали известны протоколы следствия, то думается вопросов о "выбивании" абсолютно никаких бы ни у кого бы не возникло. Так думается. Ведь не зря же их до сих пор скрывают.

Чего это? Что Вы там хотите увидеть увидеть? Как они отказываются и отпираются, а затем под давлением неопровержимых улик таки сознаются?
Все делается гораздо проще, сначала следователь готовит протокол, а затем Вас долго обрабатывают различными способами, чтобы Вы подписал, как говорится, весь документ в целом.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы