Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 9 10 11 12 13 ... 32
Печать
Заговор Тухачевского (Прочитано 124407 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #200 - 06.03.2016 :: 17:51:10
 
иван васильевич писал(а) 06.03.2016 :: 17:47:38:
Их что несколько? У меня что липовая скачана?

Да я честно говоря понятие не имею.
И чем "мои" цитаты из этой "справки" отличаются от "ваших"?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #201 - 06.03.2016 :: 17:51:16
 
Mukaffa писал(а) 06.03.2016 :: 17:46:51:
Не, ну так, а как эти тексты противоречат мною уже изложенному, я что-то не могу понять?


Да разве ищу противоречия Вами изложенного? Другой вопрос , что все эти "Записки", "справки" - не подтверждают "заговор Тухачевского".
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #202 - 06.03.2016 :: 17:53:14
 
иван васильевич писал(а) 06.03.2016 :: 17:51:16:
Да разве ищу противоречия Вами изложенного? Другой вопрос , что все эти "Записки", "справки" - не подтверждают "заговор Тухачевского".

Странно.
А что они, опровергают его что-ли? Озадачен
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #203 - 06.03.2016 :: 18:00:13
 
Mukaffa писал(а) 06.03.2016 :: 17:53:14:
А что они, опровергают его что-ли?


Хороший вопрос?
Связанный с презумпцией невиновности.
Открыли дело - посмотрели - а доказательств то и нет, кроме самооговора (или не само не важно) - реабилитировали.  Опровергать ничего и не нужно.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #204 - 06.03.2016 :: 18:22:25
 
иван васильевич писал(а) 06.03.2016 :: 18:00:13:
Хороший вопрос?
Связанный с презумпцией невиновности.
Открыли дело - посмотрели - а доказательств то и нет, кроме самооговора (или не само не важно) - реабилитировали.  Опровергать ничего и не нужно.

Как это "доказательств" нет?!
Мы же даже и двадцатой доли оной темы ещё не коснулись.
Давайте разбирать дальше.
В каком именно аспекте вы наиболее желаете поразбираться: в военном, организационном, кто участники, ... что именно вас в данный момент интересует?
Предлагайте! А подобрать соответствующий материал, то уж моя задача будет.))
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #205 - 06.03.2016 :: 21:03:17
 
иван васильевич писал(а) 06.03.2016 :: 18:00:13:
а доказательств то и нет, кроме самооговора (или не само не важно) - реабилитировали.  Опровергать ничего и не нужно.


Какие бы Вы хотели видеть доказательства заговора?
Приведите пример, плз.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #206 - 06.03.2016 :: 23:31:30
 
НВД писал(а) 06.03.2016 :: 21:03:17:
Какие бы Вы хотели видеть доказательства заговора?


Реальные. "С поличным". Арест во время  передачи "германскому генеральному штабу совершенно секретных сведений", или при "подготовке 
террористических актов", арест на границе с письмом от Троцкого.

п.с. справедливости ради: видеть их (доказательства заговора) не хотелось бы. Красная Армия и «военно-фашистский заговор» для меня не совместимы по определению.
Наверх
« Последняя редакция: 06.03.2016 :: 23:36:58 от иван васильевич »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #207 - 06.03.2016 :: 23:57:07
 
иван васильевич писал(а) 06.03.2016 :: 23:31:30:
п.с. справедливости ради: видеть их (доказательства заговора) не хотелось бы. Красная Армия и «военно-фашистский заговор» для меня не совместимы по определению.

Вы просто забываете, что в начале 30-х индустриализация страны только-только начиналась,  и было далеко не очевидно, что всё успешно пройдёт, и государство достигнет той мощи к 40-ым годам, к какой оно пришло в действительности.
Вот, кстати, на осознании таких раскладов и начинаешь понимать подлинное величие Сталина и его роль в русской истории.

Как я понял, заговорщики хотели типа вернуться к капитализму, Тухачевский во всяком случае.
А насчёт "фашисткого", то это как-бы популярное образное выражение того времени. Но то, что тот же Тухачевский всегда видел себя Наполеоном, это вроде мнение довольно распространённое. Ну и  то, что фашизм в Европе 30-х годов(да и не только в Европе) воспринимался несколько иначе, чем после ВМВ, это тоже бесспорно.
Наверх
« Последняя редакция: 07.03.2016 :: 00:10:08 от Mukaffa »  
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #208 - 07.03.2016 :: 05:12:14
 
иван васильевич писал(а) 06.03.2016 :: 23:31:30:
Реальные. "С поличным". Арест во время  передачи "германскому генеральному штабу совершенно секретных сведений", или при "подготовке 
террористических актов", арест на границе с письмом от Троцкого.


Это очень легко всё организовать. Обыскать Путну и найти у него в правом кармане письмо Троцкого с инструкциями по убийству Сталина и Ворошилова.

Только это было бы шито белыми нитками. Ни один дурак такие вещи с собой не носит. А секретный план обороны страны абверу лично Тухачевский вряд ли бы передавал.

Вы просите доказательств, которые отнюдь ничего не доказывают.
Заговоры не оставляют следов. О них узнают по результату. Свержение Хрущова - это результат заговора. А какие следы остались от него? Ноль целых, хрен десятых. До самого пленума никаких  улик. Всё только на словах.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #209 - 07.03.2016 :: 05:16:16
 
Mukaffa писал(а) 06.03.2016 :: 23:57:07:
Ну и  то, что фашизм в Европе 30-х годов(да и не только в Европе) воспринимался несколько иначе, чем после ВМВ, это тоже бесспорно.


Вся Европа была профашистской. Идеи фашизма считались лучшим противоядием марксизму - в смысле троцкизму. Тогда самые оголтелые революционеры были троцкистами. Как сейчас маоисты во многих странах.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #210 - 07.03.2016 :: 05:24:12
 
Я могу привести цепочку рассуждений Тухачевского.
Это очевидно. Для наведения порядка в армии надо сменить наркома. Слесарь должен слесарить, а армией руководить потомственный военный.
Ворошилова не сбросишь без того, что б не сковырнуть Сталина. Чтоб убрать Сталина нужны союзники.
Кто у нас союзники?
Троцкисты, правые, недовольные индустриализацией и пр.
Когда собирался заговор, то каждому недовольному говорилось именно то, что он хотел слышать. Троцкистам про Мировую революцию, правым про отмену колхозов, ну и далее по списку.

Военные что-то замутили. Насколько это было серьёзно нам не узнать никогда. Всех расстреляли - даже сбрехать некому.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #211 - 07.03.2016 :: 20:45:01
 
НВД писал(а) 07.03.2016 :: 05:12:14:
Это очень легко всё организовать. Обыскать Путну и найти у него в правом кармане письмо Троцкого с инструкциями по убийству Сталина и Ворошилова.

Только это было бы шито белыми нитками. Ни один дурак такие вещи с собой не носит.



Следователи ведшие то дело думали иначе, и Ворошилов "белых ниток не увидел": "«Путна о Троцком: «Узнав о том, что я вызываюсь в последних числах сентября 1935 г. в Москву — это происходит уже через 5 лет — я сообщил об этом Седову, сыну Троцкого... (читает) ...я лично Тухачевскому». Вопрос ему задается: «Были ли и когда даны вам директивы Тухачевским?» Его ответ: «Это было в первых числах октября 1935г. Тухачевский, получив письмо и ознакомившись с ним, спросил меня, знаком ли я с содержанием... (читает) ...что Троцкий может на него рассчитывать». (Военный Совет при Народном Комиссариате Обороны СССО 1-4 июня 1937-г_ Документы и материалы_М_РОССПЭН_2008_стр 64)

НВД писал(а) 07.03.2016 :: 05:12:14:
Заговоры не оставляют следов. О них узнают по результату.


Уголовно-процессуальный кодекс РСФСР 1922 год
Ст. З30. Суд выносит приговор: Об оправдании подсудимого в тех случаях, когда не доказало событие преступления, ему приписываемого, пли недоказано участие подсудимого в совершении преступления, или когда деяние, учиненное подсудимым, не содержит в себе состава преступления;

Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #212 - 07.03.2016 :: 20:58:24
 
НВД писал(а) 06.03.2016 :: 10:02:49:
Пан Координатор, я ж Берию не с кондачка цепанул.


НВД, требования представителей администрации изложенные красным шрифтом лучше исполнять вне зависимости от своего мнения.
Кстати, обсуждать действия администрации в обычных ветках запрещено, для этого есть специальный раздел.


Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #213 - 07.03.2016 :: 21:01:13
 
НВД писал(а) 06.03.2016 :: 10:10:38:
В Вашей цитате есть некоторые унутренние противоречия.
Пример:
1.Орлов был мелкой сошкой.
2. Он вывез в Америку миллион долларов.

Тут надо или трусы надеть или крестик снять.

Мелкой сошке такие деньги не доверяли. Миллион долларов это гигантская сумма по тем временам. Она и сейчас не маленькая, но тогда это было очень даже весьма.


Именно Орлов занимался вывозом золотого запаса Испании в СССР, так что хотя бы гипотетически возможность увеличить толщину своего кошелька у него была.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #214 - 07.03.2016 :: 21:11:42
 
НВД писал(а) 06.03.2016 :: 11:30:59:
Короче - заговор был.


Сказал как отрезал.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #215 - 07.03.2016 :: 21:13:56
 
Mukaffa писал(а) 06.03.2016 :: 12:58:29:
Гораздо больше важных сведений можно извлечь из характерных купюр письма Буденного в справке Шверника.
Решение представить в личном послании Хрущеву информацию, не отличающуюся достоверностью, означает, что перед составителями справки не ставилась задача поиска истины.
Скорее, их цель состояла в том, чтобы с помощью документа, содержащего ссылки на основные источники, вооружить Хрущева доводами в пользу его предвзятых представлений о фабрикации Сталиным дела против Тухачевского и других, как считалось, ни в чем не повинных военачальников.


Каким образом предвзятые представления Хрущева влияют на само дело?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #216 - 07.03.2016 :: 21:27:05
 
Ярослав Стебко писал(а) 06.03.2016 :: 13:09:09:
Бывают, Карбышев например.


Совсем другая ситуация.

Ярослав Стебко писал(а) 06.03.2016 :: 13:09:09:
Есьт люди, которые не колятся на допросах


Есть. Фанатики называются. Тухачевский с подельниками таким не был, карбышев кстати тоже.

Ярослав Стебко писал(а) 06.03.2016 :: 13:09:09:
мульку что все развязывают язык для таких как вы пустили


Именно поэтому в армиях всего мира безоговорочно считается, что если кто-то из своих попал в плен, то он выложит все, что знает.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #217 - 07.03.2016 :: 21:29:37
 
Mukaffa писал(а) 06.03.2016 :: 13:09:55:
В отсутствие процитированного отрывка из оставшегося текста показаний вытекает, что Тухачевский поддерживал только легальные контакты с представителями германского командования.


И Шеленберг, как ни странно, легальность контактов подтверждает.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #218 - 07.03.2016 :: 21:31:13
 
НВД писал(а) 06.03.2016 :: 13:47:12:
Письмо Будённого это убойный документ и потому я хотел бы, что б провели проверку его подлинности.
После этого текста я лично не вижу, что можно ещё обсуждать.


Вы будете удивлены, но именно то, что заявлено в теме.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #219 - 07.03.2016 :: 21:32:28
 
Mukaffa писал(а) 06.03.2016 :: 15:18:43:
у оппонентов обвинить, что он мол сфальсифицирован весьма проблемно.


А этого никто и не утверждает.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 9 10 11 12 13 ... 32
Печать