Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 8 9 10 11 12 ... 32
Печать
Заговор Тухачевского (Прочитано 124243 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #180 - 06.03.2016 :: 13:24:14
 
Цитата:
* Полностью вырвана из контекста фраза «в стенах НКВД»: «Описывая последнее слово подсудимых, Буденный отмечал, что Якир, Уборевич, Путна, Фельдман говорили, что признались и раскаялись они ”в стенах НКВД”».

Почему все предложение не приведено целиком, станет ясно, если написанное в справке Шверника сопоставить с тем, что в действительности сказано Буденным:

«Дальше Уборевич сказал: “Я, Уборевич, совершил перед партией и советским народом ничем не искупаемое преступление. Если бы было у меня тысячу жизней, то и они не смогли бы искупить преступления. Я изменил, как солдат присяге. Меня за это должны наказать со всей строгостью советских законов. Но я также прошу учесть, что я раскаялся в стенах НКВД, когда показал честно и до конца все свои преступления”» [л. 59–60]

В письме Буденного фраза «в стенах НКВД» встречается еще дважды и каждый раз в похожем контексте. Читатели без труда найдут остальные случаи искажений того же сорта в справке Шверника.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #181 - 06.03.2016 :: 13:27:16
 
Mukaffa писал(а) 06.03.2016 :: 13:09:55:
«Явный перевес в Вооруженных силах вероятных противников СССР повлиял де на него, Тухачевского, и в связи с этим он видел неизбежное поражение СССР, и что это и явилось основной причиной стать на сторону контрреволюционного военного фашистского заговора» [л.51].


Но либерало-коллаборационисты слившись в экстазе со свидомитами продолжают стенать о том,как безвинно загубленные усатым тираном гениальные профессионалы Миша и Ко отважно погнали бы супостата прямо с границы,прямо 22 июня ...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #182 - 06.03.2016 :: 13:44:03
 
Ярослав Стебко писал(а) 06.03.2016 :: 13:09:09:
Amaro Shakur писал(а) 06.03.2016 :: 11:36:10:
Не бывает крепких людей, есть плохие следователи.

Бывают, Карбышев например. Есьт люди, которые не колятся на допросах, а мульку что все развязывают язык для таких как вы пустили.

А что Карбышев?

Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #183 - 06.03.2016 :: 13:47:12
 
Письмо Будённого это убойный документ и потому я хотел бы, что б провели проверку его подлинности.
После этого текста я лично не вижу, что можно ещё обсуждать.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #184 - 06.03.2016 :: 13:47:36
 
Цитата:
В 1934 году от этих “беспринципных разговоров” перешли к объединению единомышленников, и в своем кабинете Тухачевский заявил, что от слов пора переходить к делу, и тогда же было решено, что деловыми вопросами должны стоять вербовка единомышленников в РККА.
Для этого наиболее подходящими в армии были троцкисты, зиновьевцы и правые.

Было решено этих людей всячески популяризировать в общественно-армейском мнении и продвигать по службе на ответственные посты по строевой,  политической и хозяйственной линии, а также по вооружению и организационно-мобилизационной работе.


Наверх
« Последняя редакция: 06.03.2016 :: 14:03:10 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #185 - 06.03.2016 :: 13:50:21
 
Цитата:
Как на политическую фигуру заговорщики ориентировались на Троцкого и его блок, в который входили троцкисты, зиновьевцы, правые, националисты, меньшевики,эсеры и т.д.» [л. 50].

Несмотря на меры «строжайшей армейской конспирации», организационная структура заговора не носила строго иерархического характера:
«При заданном вопросе Тухачевскому, как их заговорщический центр оформился и кто входил в этот центр, Тухачевский ответил, что специальной конституции о центре заговорщиков писано не было, но активными участниками центра были: Тухачевский, Гамарник, Якир, Уборевич, Корк, Фельдман, Примаков, т.е. что это был сговор.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #186 - 06.03.2016 :: 13:55:07
 
Цитата:
Заговорщическая деятельность между Тухачевским и Гамарником была распределена следующим образом: Тухачевский, Якир, Уборевич, Корк работали по Западу, а Гамарник – по Востоку.

Якир заявил, что он был особо близко связан с Гамарником обоюдной информацией и что Якир информировал Гамарника о своей деятельности в УВО19, а Гамарник информировал Якира по Дальнему Востоку.
Якир показал, что он не помнит случая, чтобы Гамарник обсуждал вопросы совместно с Тухачевским, Уборевичем, Якиром и Корком.
Это подтвердил и Уборевич, добавив, что он, Уборевич, с Гамарником по заговорщическим вопросам вообще не разговаривал, но знал, что он является членом центра» [л. 52–53].
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #187 - 06.03.2016 :: 14:19:22
 
Дилетант писал(а) 06.03.2016 :: 13:27:16:
Но либерало-коллаборационисты слившись в экстазе со свидомитами продолжают стенать о том,как безвинно загубленные усатым тираном гениальные профессионалы Миша и Ко отважно погнали бы супостата прямо с границы,прямо 22 июня ...

Здесь вот что можно добавить:

Цитата:
В выступлении не только Якира, но и других подсудимых основной упор был сделан на подготовке поражения в будущей войне, связях военачальников с военно-
политическими кругами Германии, Польши и Японии, а также с выдворенным из СССР Л.Д. Троцким
.

Что касается вооруженного мятежа с захватом Кремля и арестом партийно
-правительственной верхушки, именно этот вопрос на процессе почти не затрагивался:

«Корк высказал свое недоумение в том отношении, что Тухачевский, Якир и Уборевич знали о кремлевском заговоре с 1931 года, которым руководил Енукидзе, и даже знали все детали плана этого заговора, но почему-то на суде об этом не говорили, считая себя заговорщиками только с 1934 года.

Корк показал, как должен был развернуться заговор в самом Кремле, в который были вовлечены: он – Корк, Горбачев, Егоров, бывший начальник школы им.ВЦИК и Именинников, помполит школы ВЦИК».


Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #188 - 06.03.2016 :: 15:18:43
 
НВД писал(а) 06.03.2016 :: 13:47:12:
Письмо Будённого это убойный документ и потому я хотел бы, что б провели проверку его подлинности.

Сей документ проверялся американцами, так что у оппонентов обвинить, что он мол сфальсифицирован весьма проблемно.  Круглые глаза

Цитата:
Письмо Буденного печатается по фотокопии из «архива Д.А. Волкогонова» в Библиотеке Конгресса США. Подлинность всей хранящейся там коллекции не вызывает сомнений, что уже обсуждалось на страницах различных изданий.
Подлинник докладной записки отпечатан на 19 машинописных страницах; номера листов, которые далее в комментарии указаны в квадратных скобках, относятся к атрибутам архивного дела, скопированного в начале 1990х гг. помощниками Волкогонова.


Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #189 - 06.03.2016 :: 16:34:57
 
НВД писал(а) 06.03.2016 :: 13:47:12:
Письмо Будённого это убойный документ и потому я хотел бы, что б провели проверку его подлинности.


То есть сверили с текстом стенограммы суда? Если расхождения большие Будённый писал сам, по памяти. Если совпадают - Буденный только подписал, а сам документ готовил кто то другой по стенограмме.
В чем "убойность" документа? Зачем изучать показания, которые "представляют собою голословные утверждения в общей
 форме, без подкрепления их фактами и какими-либо объективными
 данными"(ВЕРХОВНЫЙ СУД СОЮЗА ССР Определение №  4н—0280/57).
Наверх
« Последняя редакция: 06.03.2016 :: 16:42:46 от иван васильевич »  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #190 - 06.03.2016 :: 16:42:14
 
Авсеевич на допросе 5 июля
1956 года показал: «После того, как следствие было закончено, было созвано оперативное совещание, это было за сутки двое перед процессом, на котором
начальник отдела Леплевский дал
указание всем лицам, принимавшим участие в следствии, еще раз побеседовать с подсудимыми и убедить их, чтобы они в суде подтвердили показания, данные на следствии. Накануне суда я беседовал
с Примаковым, он обещал в суде
подтвердить свои показания. С другими подследственными беседовали
другие работники отдела. Кроме
того, было дано указание сопровождать своих подследственных в суд,
быть с ними вместе в комнате ожидания. В день суда я находился
с Примаковым, согласно указанию
руководства отдела. Перед началом судебного заседания все следователи были, и, как
только привели арестованных, я,
как и другие работники, пошел
в комнату, где был Примаков. Все
арестованные находились в отдельных комнатах и с каждым находился следователь. Среди них,
я помню, были Ушаков и Эстрин.
Я спрашивал Примакова, как он
думает вести себя в суде, последний сказал, что подтвердит свои показания. Причем по указанию руководства я еще раз напомнил
Примакову, что признание его
в суде смягчит его участь. Так говорить было дано указание и другим сотрудникам отдела, выделенным для сопровождения арестованных на суд. Перед самым судебным заседанием, по указанию Леплевского, я знакомил Примакова
с копиями его же показаний».(ВЕРХОВНЫЙ СУД СОЮЗА ССР Определение №  4н—0280/57)

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #191 - 06.03.2016 :: 16:47:05
 
иван васильевич писал(а) 06.03.2016 :: 16:34:57:
Зачем изучать показания, которые "представляют собою голословные утверждения в общей
 форме, без подкрепления их фактами и какими-либо объективными
 данными"(ВЕРХОВНЫЙ СУД СОЮЗА ССР Определение №  4н—0280/57).

Так недоступны же до сих пор все эти показания да стенограммы.
Приходится пользоваться тем, что имеем.

Вопросом то задайтесь хотя бы тогда: зачем надо было фальсифицировать тексты для реабилитационной комисии(т.е. т.н. "справка Шверника")?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #192 - 06.03.2016 :: 16:50:36
 
иван васильевич писал(а) 06.03.2016 :: 16:42:14:
Авсеевич на допросе 5 июля
1956 года показал: «После того, как следствие было закончено, было созвано оперативное совещание, ... "

И чем же это свидетельство как-то опровергает или ставит под сомнение, изложенное мною ранее?  Озадачен
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #193 - 06.03.2016 :: 17:15:51
 
Mukaffa писал(а) 06.03.2016 :: 16:50:36:
И чем же это свидетельство как-то опровергает или ставит под сомнение, изложенное мною ранее?


Что именно изложено было то? А это свидетельство ставит под сомнение достоверность показаний Примакова, как минимум. Mukaffa писал(а) 06.03.2016 :: 16:47:05:
зачем надо было фальсифицировать тексты для реабилитационной комисии(т.е. т.н. "справка Шверника")?


Тексты? Какие? Письмо Буденного? Его таки сфальсифицировали? Сама Справка, конечно тот еще документ, без даты (вот интересно как там с подписями?) Чего стоит только: "военном заговоре (ст. 58-11)" -   только в 58 статье нет такого словосочетания. Но звучит грозно!
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #194 - 06.03.2016 :: 17:36:34
 
иван васильевич писал(а) 06.03.2016 :: 17:15:51:
Что именно изложено было то? А это свидетельство ставит под сомнение достоверность показаний Примакова, как минимум.

Чем же ставит?
Конкретно?
Кстати, то что показания оные(Авсеевича) давались именно для реабилитационного процесса вас не смущает? Подмигивание


иван васильевич писал(а) 06.03.2016 :: 17:15:51:
Тексты? Какие? Письмо Буденного? Его таки сфальсифицировали? Сама Справка, конечно тот еще документ, без даты (вот интересно как там с подписями?) Чего стоит только: "военном заговоре (ст. 58-11)" -   только в 58 статье нет такого словосочетания. Но звучит грозно!

Письмо Белова к примеру. Оно предназначалось не Сталину, а Ворошилову.

А что письмо Будённого не фальсифицировали разве?
Я ж приводил примеры в коментах выше.
Ещё надобно?
Могу.))

Да без проблем.
Приведите свою версию "справки Шверника". С удовольствием рассмотрим, сравним и обсудим.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #195 - 06.03.2016 :: 17:40:28
 
Зачем вообще составлялась "справка Шверника"? Ее цель непонятна. А вопросы к содержанию есть. К примеру: "Дело о так называемом военно-фашистском заговоре в Красной Армии возникло вскоре после февральско-мартовского Пленума ЦК ВКП(б) 1937 года, на котором обсуждались вопросы, связанные с разгромом троцкистов, зиновьевцев и правых...По вопросу о положении с кадрами в армии на Пленуме выступили Ворошилов и Гамарник......«К настоящему моменту, — заявил Ворошилов, — армия представляет собой боеспособную, верную партии и государству вооруженную силу ... отбор в армии исключительный. Нам страна дает самых лучших людей».
Однако Молотов дал совсем иную оценку положения с армейскими кадрами:
...«Военное ведомство, - заявил он, - очень большое дело, проверяться его работа будет не сейчас, а несколько позже и проверяться будет очень крепко... Если у нас во всех отраслях хозяйства есть вредители, можем ли мы себе представить, что только там нет вредителей? Это было бы нелепо, это было бы благодушием... У нас было вначале предложение по военному ведомству здесь особый доклад заслушать, потом мы отказались от этого. Мы имели в виду важность дела».

Материалы пленума опубликованы - ну не могу найти ничего подобного? Почему?
Уж не наезд ли на Молотова - истинная цель.


Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #196 - 06.03.2016 :: 17:45:21
 
Mukaffa писал(а) 06.03.2016 :: 17:36:34:
Кстати, то что показания оные(Авсеевича) давались именно для реабилитационного процесса вас не смущает?


Смущает. Что надиктовали то и подписал (хотите сказать?) и даже не будучи арестованным. Тогда какое может быть доверие к показаниям Тухачевского, Примакова и других? Уж они под арестом и вообще подписывали не глядя. Нужны другие объективные доказательства - показаниям ни тех ни других доверять нельзя. Так?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #197 - 06.03.2016 :: 17:46:51
 
иван васильевич писал(а) 06.03.2016 :: 17:40:28:
Зачем вообще составлялась "справка Шверника"? Ее цель непонятна.

Вообще-то эту "справку Шверника" думаю подделать было всё-таки сложновато, её многие читали, притом и не в одном экземпляре она наверняка фигурирует.))


иван васильевич писал(а) 06.03.2016 :: 17:40:28:
А вопросы к содержанию есть. К примеру: "Дело о так называемом военно-фашистском заговоре в Красной Армии возникло вскоре после февральско-мартовского Пленума ЦК ВКП(б) 1937 года, на котором обсуждались вопросы, связанные с разгромом троцкистов, зиновьевцев и правых...По вопросу о положении с кадрами в армии на Пленуме выступили Ворошилов и Гамарник......«К настоящему моменту, — заявил Ворошилов, — армия представляет собой боеспособную, верную партии и государству вооруженную силу ... отбор в армии исключительный. Нам страна дает самых лучших людей».
Однако Молотов дал совсем иную оценку положения с армейскими кадрами:
...«Военное ведомство, - заявил он, - очень большое дело, проверяться его работа будет не сейчас, а несколько позже и проверяться будет очень крепко... Если у нас во всех отраслях хозяйства есть вредители, можем ли мы себе представить, что только там нет вредителей? Это было бы нелепо, это было бы благодушием... У нас было вначале предложение по военному ведомству здесь особый доклад заслушать, потом мы отказались от этого. Мы имели в виду важность дела»

Не, ну так, а как эти тексты противоречат мною уже изложенному, я что-то не могу понять?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #198 - 06.03.2016 :: 17:47:38
 
Mukaffa писал(а) 06.03.2016 :: 17:36:34:
Приведите свою версию "справки Шверника".


Их что несколько? У меня что липовая скачана?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #199 - 06.03.2016 :: 17:49:18
 
иван васильевич писал(а) 06.03.2016 :: 17:45:21:
Смущает. Что надиктовали то и подписал (хотите сказать?) и даже не будучи арестованным. Тогда какое может быть доверие к показаниям Тухачевского, Примакова и других? Уж они под арестом и вообще подписывали не глядя. Нужны другие объективные доказательства - показаниям ни тех ни других доверять нельзя. Так?

Да бога ради, пусть Авсеевич сказал чистую правду.
Так что в его словах противоречит тому, что я ранее выложил в своих коментах?
Только конкретно.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 8 9 10 11 12 ... 32
Печать