Alex7777 писал(а) 31.12.2015 :: 13:34:52:

Так я понимаю, вопрос почему разгром шведов Петром привел к образованию России проигнорирован.
1.  Ну так уж и завоевания. ВКМ платило Орде и ее осколкам так же как ВКЛ. Князей в ВКМ Орда давно не ставила. В чем разница?
2. На Угре войско Орды прошедше через литовские земли ( немаловажный факт, не очень то литвины заботились о своих южных окраинах) было эффективно остановлено и ему был нанесен ряд поражений при попытках прорваться. После чего Орда Ахмата и его польско-литовский союзник проиграли войну из за неумения вести оную на стратегической карте.
Какую линию представлял Ахмат глубоко вторичноо, главное его военный потенциал. И он был велик до столкновения с Москвой.
Кстати, а взятия Казани последовательно Иванами тоже небыло или это Касимовские ханы брали?

Chessplayer писал(а) 31.12.2015 :: 14:21:07:

А что тут не понятного? Только вмешательство Швеции и взятие ей под свой контроль Новгорода помешало великому князю литовскому Владиславу присоединить Москву к Литве. Поэтому Романовы обязаны в первую очередь Швеции своим приходом к власти. Шведские военные инструкторы ответственны и за создание военного потенциала нового режима (полки нового строя). Не совсем ясна причина, по которой Романовы начали бороться за свою независимость от Швеции. Либо шведские военные ресурсы оказались сильно подорванными в ходе войны с Речью Посполитой, либо захват и присоединение столицы Древней Руси повлияло как то на самоидентификацию московитов (как это повлияло на их религиозные взгляды и отношение к православию).

Chessplayer писал(а) 31.12.2015 :: 14:21:07:


Ахмат и его Орда  не были наследником Золотой Орды как его пытались представить летописцы Ивана Грозного, истинные наследники (касимовские ханы) жили в Москве и продолжали получать дань. Потом, когда линия Улу-Мухамеда пресеклась, их сменили наследники "второй очереди"  - потомки "побежденного" Ахмата, которые стали командовать московской армией и были почетными гостями в кремле:

"При приближении хана к Москве бояре встретили его за посадом и поклонились ему до земли, а Василий III «от радости не може усидети в полате своей»и побежал встретить хана на лестнице" (М.Г. Худяков, «Очерки по истории Казанского ханства»).

Трудно сказать, что татары давно не ставили князей в Москве. Отец Ивана 3 был однозначно поставлен Улу-Мухаммедом. У самого же Ивана "был обычай ежегодно посещать некоторые местности своей страны, особенно же одного татарина" (Контарини, венецианец, посетивший Москву в 1476-м году). Но отношения московских князей и татарских ханов действительно изменились.

Alex7777 писал(а) 01.01.2016 :: 07:19:58:

1. А мне показалось, что польско-литовское феодальное ополчение в очередной раз обделалось при попытке занятся чем то отличным от налетел-пограбил-убежал? Почти 2 года брать город у страны охваченной гражданской войной это не перебор? Вроде не шведы Смоленск обороняли?
2. Ну там больше голландцы и немцы вообще то. Нормальная практика, постепенный переход к регулярной армии с использованием передового мирового опыта. Чувствуете разрыв шаблона, артиллерия у диких татаромоскалей лучше чем у поляко-литвинов и шведов, и к войску регулярному переходить начали ( а ведь до полков "нового" строя были еще стрельцы.
3. Я бы даже больше сказал, не совсем понятно, когда Романовы в зависимость от Швеции попали. У Шведов в отличии от европейского театра вд успехи против России всегда были скромные. Это поляков они гоняли в хвост и в гриву.
4. Смешно. РП скорее была источником ресурсов для Швеции. Военный потенциал России задолго до Петра превосходил военный потенциал РП и Швеции вместе взятых.Успехи последних как правило были связаны с европейскими финансовыми вливаниями или со  Смутой. Когда в войсках Батория, например, воюют наемники со всей Европы нанятые на европейские же деньги назвать это войском РП язык не поворачивается. То же с Карлом 12 в Северной войне. Французский кредит плюс помощь англо-голландского флота позволившая без потерь вывести из войны Данию и взять с нее крупную контрибуцию. Сами по себе Швеция и РП в то время мало что из себя представляли.

Chessplayer писал(а) 31.12.2015 :: 03:42:00:


Владимирское княжество смогло стать сильнейшим И ДО монголов, смогло И ВО ВРЕМЯ монголов именно  воюя с  кочевниками, но не в смысле "против кочевников", а в смысле "используя кочевников" для разгрома Киева и "быв используемым кочевниками" при собирании земель Руси С земель Руси  для них дани.
Но переноса столицы Руси из Киева в Владимир не было.  Т.к. Владимир, для новгородцев например, Русью не считался.

А насчёт "топания"  владимирцев до Чернигова - успешно прошли 860 км, пока волиняне "протопали 1030км, а галичане 1190 км, дорогобужчане - 1170км, несвижане 1170км, козельчане - 1220км, куряне 1100 км, а псковичи - 1500км.

Chessplayer писал(а) 02.01.2016 :: 17:57:53:

Цифры реальные. Пройденные различными войсками на момент битвы на Калке. К этому надо ещё добавить путь и время после отступления войск Руси к Киеву и Чернигову (где ожидали  Василий Костянтинович с владимирцами).

Богдан М писал(а) 02.01.2016 :: 20:43:55:

Что, и псковичи под Калкой были? А разложить маршрут на составляющие можно?

Chessplayer писал(а) 02.01.2016 :: 21:15:25:


Вся Русь была:

Владимир Рюрикович Овручский;
Всеволод Мстиславич Псковский,
Даниил Романович Волынский;
Михаил Всеволодович Черниговский,
Мстислав Мстиславич Удатный Галицкий;
Мстислав Святославич Рыльский;
Мстислав Ярославич Немой Луцкий;
Олег Святославич Курский;
Святослав Всеволодович Трубчевский.
Александр Глебович Дубровицкий;
Андрей Иванович Туровский,
Василий Мстиславич Козельский,
Изяслав Владимирович Путивльский;
Изяслав Ингваревич Дорогобужский;
Мстислав Романович Старый Киевский;
Мстислав Святославич Черниговский;
Святослав Ингваревич Шумский;
Святослав Ярославич Каневский;
Святослав Ярославич Яновицкий;
Юрий Ярополкович Несвижский;
Ярослав Юрьевич Неговорский.

Насчёт маршрута: пользуйтесь "линейкой" https://maps.yandex.ua/?ll=39.027885%2C46.961581&z=7&rl=37.58569005%2C48.0038927...

Итак.
1. Никаких псковичей и козельцев при Калке не было. Если не дружите с логикой просто загляните в биографии соответствующих князей. То что сын киевского князя когда то правил Псковом и Новгородом, а потом был выкинут оттуда много лет назад не означает, что он привел войско из Пскова.
2. Что вы измеряли линейкой не знаю, но явно не то, что должно решить нашь спор. Итак, место сбора Киев.Черниговские и галицкие князья могут привести туда войско раньше, чем до Владимира доскачет гонец. А еще сбор войск с самого обширного русского княжества.А дальше им решать, что делать - ждать самого сильного союзника или идти закидывать шапками. Выбрали второе - кто им доктор?
3. Вопрос с половцами с которыми сотрудничали только владимирские князья я так понимаю снят.
4. Новгородцы не считали владимирцев русью - это к психиатору.

Богдан М писал(а) 03.01.2016 :: 02:06:54:

1. Богдане, вы тормозите. У вас есть сведения, что Всеволод Мстиславович на момент битвы при Калке правил Псковом так делитесь. Или то, что князья в то время не былижестко привязаны к городам для вас открытие? Про 40 тыс воинов не надо, исторический форум как никак.
2. Я просто не знал, что к владимирцам нигерийские бегуны в адидасе по асфальту бежали.
3. Ну так раскрывайте тему. Чем потомки неугодили. Что из вас все вытягивать то надо.
4. А может просто когда говорят о Киеве новгородцы и владимирцы специально уточняют, на Русь идут или нет. Окраина же, там и неруси всякой полно.  Я бы на вашем месте насторожился.

Chessplayer писал(а) 01.01.2016 :: 18:54:23:
Не хотели разрушать собственный город.

Chessplayer писал(а) 01.01.2016 :: 18:54:23:
Если имена Кристера Сомме и Александра Лесли вам ни о чем не говорят, то стоит погуглить.
Chessplayer писал(а) 01.01.2016 :: 18:54:23:

Да-да, иракская и афганские армии сейчас просто передовой мировой опыт перенимают . Так же как грузинская и украинская.

Chessplayer писал(а) 01.01.2016 :: 18:54:23:

Понятно, Новгородом они значит только от скромности ограничились . Без Якоба Делагарди не было бы  Минина, Пожарского ну и само собой никакаих Романовых. Был бы Владислав Ваза, ну и империя уровня времен Екатерины Второй получилась бы на 150 лет раньше. То есть шведам удалось затормозить развитие России на 150 лет.
Chessplayer писал(а) 01.01.2016 :: 18:54:23:

Да, да ливонская война и поход Петра на Нарву прекрасно это продемонстрировали.