Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 11 12 13 14 15 ... 31
Печать
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ? (Прочитано 102985 раз)
Chessplayer
+++
Вне Форума



Сообщений: 1957
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #240 - 21.12.2015 :: 16:27:15
 
Alex7777 писал(а) 21.12.2015 :: 15:25:08:
Chessplayer писал(а) 21.12.2015 :: 15:15:57:
. Всетаки по сравнению с теорией Алекса777 о Острожском доказавшем военную несостоятельность московитов прогресс налицо.


Это вы про три тысячи литовцев которые атакуют 40 тысяч московитов не рискующих перейти реку Смайл?

3 тысячи литовцев это поздняя московская фальсификация.  Я думаю 300 литовцев и 400 тыс московитов будет правдоподобне. Можно даже фильм снять.
- Литовцы, отдайте нам вашу нефть.
- Московиты, придите и возьмите.
Наверх
 
Chessplayer
+++
Вне Форума



Сообщений: 1957
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #241 - 21.12.2015 :: 16:46:35
 
scriptorru писал(а) 21.12.2015 :: 15:55:19:
Chessplayer писал(а) 21.12.2015 :: 15:15:57:
Всетаки по сравнению с теорией Алекса777 о Острожском доказавшем военную несостоятельностьмосковитов прогресс налицо.

Да.. Судя по всему несостоятельность "московитов" на войне особенно проявилась в битве у реки Ведроши.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ведрошская_битва
Или Зимин : А.А.Зимин - Возрожденная Россия - Победа при Ведроши http://annales.info/rus/zimin/zim2_11.htm
Московиты, странным образом, одержали громкую победу над польско-литовским войском Смайл
____________
Еще полезное чтение - Пенской В.В. Отзыв на монографию А.Н. Лобина «Битва под Оршей»
http://www.milhist.info/2014/01/13/penskoy_6/

Ну так правильную Википедию надо смотреть. Все кроме белорусской врут. А там четко сказано 4 тыс на 40тыс. Правда непонятно почему в ВКЛ такой убогий мобпотенциал при столь большой территории населенной лояльным руским населением(правильным, с одной с) и почему оно сливало московитам войну за войной при столь подавляющем качественном преимуществе. Но Алекс с блатными номерами сейчас все растолкует.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #242 - 21.12.2015 :: 22:03:56
 
scriptorru писал(а) 21.12.2015 :: 15:22:29:
но что вы курите?


Пластмассовый гербарий.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #243 - 22.12.2015 :: 02:03:13
 
Alex7777 писал(а) 21.12.2015 :: 09:33:13:
Я так понимаю, что вас ждет множество удивительных открытий, если вы займетесь изучением истории
Ну пока только вы ими радуете.
Хотя что то в последнее время свидомые уже перестали удивлять.
Наверх
« Последняя редакция: 22.12.2015 :: 02:09:33 от Evgen11 »  
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #244 - 22.12.2015 :: 02:05:45
 
Alex7777 писал(а) 21.12.2015 :: 15:25:08:
Это вы про три тысячи литовцев которые атакуют 40 тысяч московитов не рискующих перейти реку
А что же не 80 тысяч московитов? Ранее всегда было 80, хотя может змагары решили урезать осетра.
Напомните чем это война кончилась, кстати?
Наверх
 
Alex7777
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #245 - 22.12.2015 :: 02:10:13
 
Evgen11 писал(а) 22.12.2015 :: 02:03:13:
Ну пока только вы ими радуете.

Вы просто не вкурсе, поэтому у вас такая реакция
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #246 - 22.12.2015 :: 02:11:54
 
Тема Орши предсказуемо начала раскрываться, сейчас последуют другие сопутствующие пункты и плачь про упущенный шанс стать второй франциейвеликой Литвой.
Наверх
 
Chessplayer
+++
Вне Форума



Сообщений: 1957
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #247 - 22.12.2015 :: 02:15:59
 
Evgen11 писал(а) 22.12.2015 :: 02:05:45:
Alex7777 писал(а) 21.12.2015 :: 15:25:08:
Это вы про три тысячи литовцев которые атакуют 40 тысяч московитов не рискующих перейти реку
А что же не 80 тысяч московитов? Ранее всегда было 80, хотя может змагары решили урезать осетра.
Напомните чем это война кончилась, кстати?

80 тыс это при Орше.А 40 тыс при битве у Ведроши. Петр 1 согнавший с намного большей страны столетия спустя для решающего сражения с Карлом 60 тыс включая всех друзей степей нервно курит в сторонке голландский табачек.
Наверх
 
Alex7777
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #248 - 22.12.2015 :: 02:22:12
 
Chessplayer писал(а) 21.12.2015 :: 16:46:35:
Правда непонятно почему в ВКЛ такой убогий мобпотенциал при столь большой территории населенной лояльным руским населением(правильным, с одной с) и почему оно сливало московитам войну за войной при столь подавляющем качественном преимуществе.

Для тех кто не вкурсе, на период конца 15 века-начала 16 века приходится пик крымско-турецких нашествий на Литву. Удивительно, что Литва смогла тогда отстоять независимость и не повтрорила судьбу Венгрии и не стала частью Османской Империи. Ну а Москва, как я уже говорил, просто прибирала к рукам все, что осталось без присмотра, как во время войн Литвы против крымцев и турок, так и войн Швеции и Речи Посполитой.
Наверх
« Последняя редакция: 22.12.2015 :: 02:41:19 от Alex7777 »  
Chessplayer
+++
Вне Форума



Сообщений: 1957
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #249 - 22.12.2015 :: 03:18:59
 
Alex7777 писал(а) 22.12.2015 :: 02:22:12:
Chessplayer писал(а) 21.12.2015 :: 16:46:35:
Правда непонятно почему в ВКЛ такой убогий мобпотенциал при столь большой территории населенной лояльным руским населением(правильным, с одной с) и почему оно сливало московитам войну за войной при столь подавляющем качественном преимуществе.

Для тех кто не вкурсе, на период конца 15 века-начала 16 века приходится пик крымско-турецких нашествий на Литву. Удивительно, что Литва смогла тогда отстоять независимость и не повтрорила судьбу Венгрии и не стала частью Османской Империи. Ну а Москва, как я уже говорил, просто прибирала к рукам все, что осталось без присмотра, как во время войн Литвы против крымцев и турок, так и войн Швеции и Речи Посполитой.

В том то и дело, что не сохранила Литва независимость - проиграла несколько войн с Москвой, лишилась изрядной части территорий и легла под Польшу. В итоге два отсталых в военном отношении государства смогли протяуть еше несколько столетий. Где литовские линии обороны наподобии засечных линий ВКМ, а не нескольких корепостей на границе, где 150 пушек осадной артиллерии виодной осаде, где взятые города типа Смоленска и Казани? Примитивным феодальным ополчением не с татарами, не с русскими войны не выигрываются. Отдельные сражения да, если карта ляжет. А у ВКМ в то время соседи пожалуй поопаснее были, Однако расширение шло во все направления.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #250 - 22.12.2015 :: 06:54:25
 
Chessplayer писал(а) 22.12.2015 :: 03:18:59:
В том то и дело, что не сохранила Литва независимость - проиграла несколько войн с Москвой, лишилась изрядной части территорий и легла под Польшу. В итоге два отсталых в военном отношении государства смогли протяуть еше несколько столетий. Где литовские линии обороны наподобии засечных линий ВКМ, а не нескольких корепостей на границе, где 150 пушек осадной артиллерии виодной осаде, где взятые города типа Смоленска и Казани? Примитивным феодальным ополчением не с татарами, не с русскими войны не выигрываются. Отдельные сражения да, если карта ляжет. А у ВКМ в то время соседи пожалуй поопаснее были, Однако расширение шло во все направления.
И это не учитывая того, что на Москву набеги с Крыма шли постоянно. Плюс опосредованное участи Крыма во время войны в Ливонии. Если бы не постоянные набеги с юга то Иван Грозный удержал бы всю Ливонию.
Тут уже всплывало от чего Иван Грозный Ливонию не удержал, а не удержал он ее из за многократно превосходящих сил противостоящих Москве противников. Как собственно Корне Польской, ВКЛ, Крыма, Венгрии и Чехии, после того как Баторий стал королем и ливонских немцев и Швеции. Ну плюс еще сыграло роль, хоть и маленькую, то что у русских не было полноценной пехоты аналогичной ландскнехтам.
Да и если бы не помощь Крыма  и Польши, то и ВКЛ тогда бы кончилась, одновременно с Ливонией.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #251 - 22.12.2015 :: 09:16:28
 
Evgen11 писал(а) 22.12.2015 :: 06:54:25:
Если бы не постоянные набеги с юга то Иван Грозный удержал бы всю Ливонию.


Не в тему. Если бы - не в счет. У Ивана Грозного свои домашние "скелеты в шкафу". А обстановка позволяла успешно воевать и с югом и с востоком. Не сумел.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #252 - 22.12.2015 :: 10:10:49
 
иван васильевич писал(а) 22.12.2015 :: 09:16:28:
Не в тему. Если бы - не в счет. У Ивана Грозного свои домашние "скелеты в шкафу"
В тему. Опричнина опричниной, опала, опалой, но силы расходились по разным театрам. Плюс недостаточная дипломатическая работа.иван васильевич писал(а) 22.12.2015 :: 09:16:28:
А обстановка позволяла успешно воевать и с югом и с востоком. Не сумел.
Не позволяла.

Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #253 - 22.12.2015 :: 11:32:26
 
Evgen11 писал(а) 22.12.2015 :: 02:05:45:
Напомните чем это война кончилась, кстати?

Не напомнят. Потому что это и есть в данном случае убойный аргумент. Воевали между собой два примерно равных по количеству населения государства, находящихся примерно на одном уровне развития; то есть и армии у них должны быть более-менее одинаковы количественно и качественно.  В итоге Литва отдала треть своей территории, что предполагает разгром Литвы.  Как такое могло случиться, если в течение всей войны литвины только и делали, что закидывали шапками десятикратно превосходящие их полчища московитов - вопрос к Алексу; у него логика столь своеобразная, что он, пожалуй, найдёт какой-нибудь ответ. Мне одно в голову приходит: шапки кончились Очень довольный
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #254 - 22.12.2015 :: 11:35:54
 
иван васильевич писал(а) 22.12.2015 :: 09:16:28:
Не в тему. Если бы - не в счет. У Ивана Грозного свои домашние "скелеты в шкафу". А обстановка позволяла успешно воевать и с югом и с востоком. Не сумел.

Полагаю, что царь Иван Васильевич, тоже думал, что обстановка позволяла. Это неправильный подход. Оказалось, что войска крымского хана(и Большой ногайской орды и др.) могли себе позволить появится под Москвой! В 1571 они ее едва не взяли. В 1572 году, при Молодях, опричный воевода Хворостинин очередное нашествие остановил, разбив противника наголову.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #255 - 22.12.2015 :: 11:41:55
 
Alex7777 писал(а) 22.12.2015 :: 02:22:12:
Для тех кто не вкурсе, на период конца 15 века-начала 16 века приходится пик крымско-турецких нашествий на Литву.

До какого конкретно места в Литве доходили именно турецкие войска? А о крымских и казанских нашествиях на Московское государство вы в курсе?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #256 - 22.12.2015 :: 11:55:00
 
иван васильевич писал(а) 22.12.2015 :: 09:16:28:
Не в тему. Если бы - не в счет. У Ивана Грозного свои домашние "скелеты в шкафу". А обстановка позволяла успешно воевать и с югом и с востоком. Не сумел.

Надо было продолжать то, что начато покорением Казани и  Астрахани - брать под контроль степи, выдвигать засечные черты как можно ближе к Крыму (сам Крым тогда всё равно было не завоевать), чтобы обезопасить Россию с его стороны. А Ливонию Грозный зря уничтожил; тем самым только стимулировал слияние Польши, Литвы и Ливонии в одно государство. Ливонская война, на мой взгляд, России была не нужна.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Alex7777
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #257 - 22.12.2015 :: 13:49:27
 
ИВК писал(а) 22.12.2015 :: 11:41:55:
До какого конкретно места в Литве доходили именно турецкие войска?

Просвещайтесь:B лЂто 7005 [1497]. Месяца марта 2 день приходиша татарове и c турки y Волыньскую землю и воеваша около Кремянца и c четыриста душь плена воземши, возвратишяся во своя. И собрася князь Михаило Острозькии и c своими людми, и угна их за полоным, и изби их всех, и плен весь возврати и возвратися c похвалою в отчестю свое, благодаръственыя песни богу воспевая, яко рукою его спасе плененныя и изби чада агаряньскиа. (волынская краткая летопись)
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #258 - 22.12.2015 :: 13:56:47
 
Alex7777 писал(а) 22.12.2015 :: 13:49:27:
Просвещайтесь:B лЂто 7005 [1497]. Месяца марта 2 день приходиша татарове и c турки y Волыньскую землю и воеваша около Кремянца и c четыриста душь плена воземши, возвратишяся во своя. И собрася князь Михаило Острозькии и c своими людми, и угна их за полоным, и изби их всех, и плен весь возврати и возвратися c похвалою в отчестю свое, благодаръственыя песни богу воспевая, яко рукою его спасе плененныя и изби чада агаряньскиа.

Масштаб что-то не впечатляет. Турки, упомянутые после татар (как некая вспомогательная банда), захватившие всего 400 пленных и тут же драпанушие - это явно не султан или визирь со всем турецким воинством Подмигивание
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #259 - 22.12.2015 :: 14:31:20
 
ИВК писал(а) 22.12.2015 :: 11:55:00:
А Ливонию Грозный зря уничтожил; тем самым только стимулировал слияние Польши, Литвы и Ливонии в одно государство. Ливонская война, на мой взгляд, России была не нужна.



ВКЛ согласилось на слияние с Польшей вследствие своей слабости и боязни ВКМ.
Не было бы слияния с Польшей - было бы поглощение Московским государством.

Так что Ваши рассуждения мне представляются поверхностными. Слишком. Текст  о том, что Иоанн IV Васильевич зря кого-то там разбил - вызывает удивление некоторое.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Страниц: 1 ... 11 12 13 14 15 ... 31
Печать