Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 9 10 11 12 13 ... 31
Печать
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ? (Прочитано 104313 раз)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #200 - 20.12.2015 :: 16:32:23
 
upasaka писал(а) 20.12.2015 :: 12:05:41:
Zealot писал(а) 20.12.2015 :: 11:57:13:
А когда именно начала существовать РУССКАЯ НАЦИЯ?

С 17 века.


Русская нация вообще и не начинала никогда существовать. Если что. Русские есть, русской нации нет.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Alex7777
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #201 - 20.12.2015 :: 16:36:56
 
scriptorru писал(а) 20.12.2015 :: 15:38:29:
Где вы это прочитали? Ссылайтесь на источник, иначе это несерьезно.


Какой вы серьезный однако Смайл. Вот, пожалуйста:

А.Н. Насонов
-Монголы и Русь. История татарской политики на Руси
Глава IV

Ранее, в XIII в., в ведении «дороги» были не только «писцы», но и «даньщики». С конца XIII в. в б. Ростово-Суздальской земле обязанности даньщиков перешли к князьям, которые стали сами собирать дань с помощью своих даньщиков и передавать в Орду» через великого князя владимирского (см. выше, гл. III). В XIV в., с образованием «великого княжения» Тверского, право передавать «выход» в Орду помимо великого князя владимирского получил «великий князь Тверской». Вероятно, это право получили н «великие князья» нижегородско-суздальские с образованием «великого княжения» Нижегородско-Суздальского. Возможно, оно было дано и некоторым другим князьям. На исходе 30-х гг. XIV в. мы видим, что и рязанские князья непосредственно в Орду передают выход, помимо великого князя владимирского. Теперь князья отдельных княжеств имели дело каждый со своим «дорогой», т. е. московский князь с «дорогой московским», тверской — с «дорогой: тверским»
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #202 - 20.12.2015 :: 16:42:44
 
Интеррекс писал(а) 20.12.2015 :: 16:28:16:
Какая кочевая "стихия" разрушала русские города? Тимур что ли это делал? Да он вообще-то воевал со своими, а не с Русью и Европой.
А Тохтамыш по сути и был не кочевой стихией, а той самой Золотой Ордой.

А вот как не стало в Орде единой власти (после Бердибека), так и высвободилась та стихия. Персонажи типа Мамая или Едигея только в таких условиях и могли достичь власти. И Тимур только в таких условиях мог дойти до Руси.

Интеррекс писал(а) 20.12.2015 :: 16:28:16:
ИВК писал(а) Сегодня :: 16:10:33:
Это чтобы восстановить Русь против Орды и толкнуть её на сторону Литвы?

Где логика?

Логика в том, что невыгодные для Руси условия союза с Ордой были бы причиной для перехода Руси на сторону Орды.

Интеррекс писал(а) 20.12.2015 :: 16:28:16:
Да идиотами они уж точно не были. Это просто вы придуряетесь Смех Смех Смех

Во всяком случае, они были умнее некоторых наших современников, которых на интернет-форумах узнают по хохочущим смайликам... ведь кроме таких смайликов, вы ничем на форуме не отметились, ни одной дельной мыслью Подмигивание
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #203 - 20.12.2015 :: 16:55:42
 
Alex7777 писал(а) 20.12.2015 :: 16:36:56:
На исходе 30-х гг. XIV в.

А дальше, тверское восстание -1327 г. если не ошибаюсь. Речь идет о событиях после разгрома Твери. Смотрите после 1328 года .. Например - Черепнин Л. В. Образование Русского централизованного государства в XIV—XV веках 1960
"Иван Данилович получил ярлык на великое княжение и право собирать "ордынский выход" со всей Северо-Восточной Руси" И.Б. Греков Ф.Ф. Шахмагонов Мир истории: Русские земли в 13-15 веках 1988 с.118
Наверх
« Последняя редакция: 20.12.2015 :: 17:24:26 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #204 - 20.12.2015 :: 16:56:17
 
ИВК писал(а) 20.12.2015 :: 16:42:44:
Логика в том, что невыгодные для Руси условия союза с Ордой были бы причиной для перехода Руси на сторону Орды


Вы как другой посетитель форума, который носит ник "иван васильевич". Ещё один "ордынский союзничек" Смех Смех Смех

ИВК писал(а) 20.12.2015 :: 16:42:44:
ведь кроме таких смайликов, вы ничем на форуме не отметились, ни одной дельной мыслью


Ага. Видимо, пропаганда полного идиотизма - для вас и есть "дельные мысли" Смех Смех Смех
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #205 - 20.12.2015 :: 17:01:04
 
Интеррекс писал(а) 20.12.2015 :: 16:56:17:
Ага. Видимо, пропаганда полного идиотизма - для вас и есть "дельные мысли"

Но вас я (и едва ли только я) узнаю именно по внешнему виду поста: если в нём куча истерических смайликов, между которыми какие-то бессвязные буквы, то это Интеррекс Подмигивание
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #206 - 20.12.2015 :: 17:36:42
 
ИВК писал(а) 20.12.2015 :: 16:42:44:
А вот как не стало в Орде единой власти (после Бердибека), так и высвободилась та стихия. Персонажи типа Мамая или Едигея только в таких условиях и могли достичь власти. И Тимур только в таких условиях мог дойти до Руси.

Военное искусство Тимура было на высоте, он победил и золотоордынцев и турок, увезя султана в клетке
Как Тамерлан турецкого султана Баязида в плен взял
В 1402 году под Ангорой сошлись армии двух самых выдающихся полководцев эпохи. Один был наголову разбит, другой одержал блистательную победу
Ссылка: http://www.tatworld.ru/article.shtml?article=667
...
Русь спасла, по преданию - икона
Владимирская икона Божией Матери
http://hram-troicy.prihod.ru/ikony_bozhiejj_materi/view/id/1127202
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Chessplayer
+++
Вне Форума



Сообщений: 1957
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #207 - 20.12.2015 :: 17:38:20
 
Alex7777 писал(а) 20.12.2015 :: 05:06:57:
Chessplayer писал(а) 20.12.2015 :: 03:46:57:
Алекс так что показала битва при Орше? Что раз в год и палка стреляет? Войну то РП слила с крупными территориальными потерями. Причем слила как раз в следствии отсталости в артиллерии и фортификации, то бишь в передовоых областях военной науки того времени. Лишь на уровне феодальных опполчений что то иногда получалось.


А были другие крупные битвы между сторонами? Где громкие победы московского оружия о силе которого было заявлено? Прибирали к рукам, что плохо лежит вот и все. Полтава - первая крупная победа.

Ну вообщето даже победитель в битве при Орше Острожский на которого фапают все современные литвины был в своей жизни дважды раскатан московитами в чистом поле под ноль по всем правилам военного искуства.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #208 - 20.12.2015 :: 17:41:27
 
scriptorru писал(а) 20.12.2015 :: 17:36:42:
Военное искусство Тимура было на высоте, он победил и золотоордынцев и турок

Это всё верно, но он же имел дело с уже дезорганизованной Ордой.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #209 - 20.12.2015 :: 17:53:40
 
ИВК писал(а) 20.12.2015 :: 17:41:27:
Это всё верно, но он же имел дело с уже дезорганизованной Ордой.

Улус Джучи пережил потрясения, но победа над Тохтамышем не была легкой. Если бы Тимур хотел, думаю, мог бы устроить погром на Руси, подобно Бату ...
Наверх
« Последняя редакция: 20.12.2015 :: 18:02:35 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #210 - 20.12.2015 :: 18:05:25
 
scriptorru писал(а) 20.12.2015 :: 17:53:40:
Улус Джучи пережил потрясения, но победа над Тохтамышем не была легкой.

Да, победа не была лёгкой, хотя Улус Джучи был ослаблен несколькими десятилетиями усобиц. А во времена Узбека кто мог на него напасть? Тогда Орда была хотя бы гарантом безопасности Руси со стороны Азии. Зато не было возможности скинуть её власть. С началом "замятни" такого гаранта не стало. Зато появилась возможность использовать образовавшийся бардак для того, чтобы вовсе освободить Русь от ордынской власти. То есть "замятня" сделала ситуацию гораздо более опасной для Руси... но и гораздо более перспективной.

scriptorru писал(а) 20.12.2015 :: 17:53:40:
Если бы Тимур хотел, думаю, мог бы устроить погром на Руси, подобно Бату

Так и я о том же. Опасность эта была вполне реальной, и возникла она, в конечном счёте, из-за развала Орды.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #211 - 20.12.2015 :: 20:06:58
 
scriptorru писал(а) 20.12.2015 :: 17:36:42:
Русь спасла, по преданию - икона
Владимирская икона Божией Матери

Ворованная.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #212 - 20.12.2015 :: 20:10:09
 
Богдан М писал(а) 20.12.2015 :: 20:06:58:
Ворованная.


Святой водичкой побрызгали - и все нормально! С этим проблем нет....
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #213 - 20.12.2015 :: 20:38:25
 
Богдан М писал(а) 20.12.2015 :: 20:06:58:
Ворованная.

На основании чего такой вывод сделан?
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #214 - 20.12.2015 :: 20:58:42
 
А как эти деяния назвать:

Была в Вышгороде в женском монастыре икона Св. Богородицы, привезенная из Цареграда, писанная, как гласит предание, Св. евангелистом Лукою. Рассказывали о ней чудеса, говорили, между прочим, что, будучи поставлена у стены, она ночью сама отходила от стены и становилась посреди церкви, показывая как будто вид, что желает уйти в другое место. Взять ее явно было невозможно, потому что жители не позволили бы этого. Андрей задумал похитить ее, перенести в суздальскую землю, даровать таким образом этой земле святыню, уважаемую на Руси, и тем показать, что над этою землею почиет особое благословение Божие. Подговоривши священника женского монастыря Николая и диякона Нестора, Андрей ночью унес чудотворную икону из монастыря и вместе с княгинею и соумышленниками тотчас после того убежал в суздальскую землю.
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #215 - 20.12.2015 :: 21:31:34
 
Цитата:
тотчас после того убежал в суздальскую землю.

Не просто убежал, а с криком Аллилуя!
Это правда, что на Украине он числится первым москалем? Подмигивание
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #216 - 21.12.2015 :: 00:01:53
 
Alex7777 писал(а) 20.12.2015 :: 03:08:38:
Да понятно уже, что у вас ни аргументов, ни исторических познаний, одна пропаганда в голове.

Конечно у меня ничего нет, вообще, ничего. особенно интересно, что меня в этом пристыдил человек который не знает чем нация от народа отличается. Alex7777 писал(а) 20.12.2015 :: 05:06:57:
А были другие крупные битвы между сторонами? Где громкие победы московского оружия о силе которого было заявлено? Прибирали к рукам, что плохо лежит вот и все. Полтава - первая крупная победа.

Естественно вообще, куда лапонтикам до сверх литвы. Ну хорошо хоть Полтавой не обидели.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #217 - 21.12.2015 :: 00:11:47
 
Alex7777 писал(а) 20.12.2015 :: 02:44:30:
чите историю, Тверь была разрушена в ходе федорчуковой рати, с единствееной целью, устранить конкурента ставленнкам хана. Это и есть искусственно созданная государственность, при помощи внешней силы.
Ну да, а то как же. за что люблю свидомых за их не замутненность. Плевать, что Московское княжество возникло в ходе общего феодального распада владимиро-суздальского княжества. Это ведь все не то и не надо, зачем, если он не входит в свидомую голову. Alex7777 писал(а) 20.12.2015 :: 02:44:30:
раз Золотая Орда была разгромлена Тимуром
Для свидомых естественно, для всех остальных нет. Ужас, ужас и тут наверное кровавая гэбня подделала.Alex7777 писал(а) 20.12.2015 :: 02:44:30:
Неужели это так трудно осознать,

Трудно. Что ханы проспали собственную смерть, это и вам через столько лет трудно. Alex7777 писал(а) 20.12.2015 :: 02:44:30:
Кого разбила московская армия? Вы шутите? Османскую империю? 
Вообще никого. Alex7777 писал(а) 20.12.2015 :: 02:44:30:
Максимум отстояли Казань и Астрахань.

Это я уже так понимаю новое слово в истории, оборона Казани от турок. каких открытий день чудесный нам готовит... .Alex7777 писал(а) 20.12.2015 :: 02:44:30:
Уровень московской армии отлично показала битва при Орше.
Ну наконец то, а я то думал, Орши  не будет. А нет, вот все же всплыла. Alex7777 писал(а) 20.12.2015 :: 02:44:30:
А про лидирующую роль литовских князей, причем как в организации куликовской битвы, так и московской армии вообще, я уже упоминал выше. Попробуйте опровергнуть.
а вы сначала это доказать пытались?
Я так понимаю, Боброкячиус Волынчивяючус, тоже у нас литовец. И два вассала Дмитрия. И все это основано на художественном произведении пятнадцатого века. Сильно же лимитрофской эго.




Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #218 - 21.12.2015 :: 00:13:06
 
Alex7777 писал(а) 20.12.2015 :: 08:33:30:
Читайте Джона Феннела, там подробнейше разжевано на эту тему
Ну Феннел это наше все. У него как и у всех Бриттов, одна проблема. Вот не Москва, то не напирал бы мордор на заокраинный запад в реальном мире.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #219 - 21.12.2015 :: 00:14:51
 
ИВК писал(а) 20.12.2015 :: 14:29:37:
Замечательная стратегия: зафлудить тему так, чтобы с вами уже никому не было интересно говорить, и объявить себя победителем за отсутствием оппонентов
Ну еще потешить свое эго, посеев срач среди татаромордвы, а так в остальном вы правы.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 9 10 11 12 13 ... 31
Печать