Исторический форум - Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?

ИВК Профессор Вне Форума Сообщений: 2065 Онега Пол:	Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ? Ответ #160 - 20.12.2015 :: 11:45:56 Alex7777 писал(а) 20.12.2015 :: 08:50:30: Где здесь об этносе или о нации? Речь о территории помоему А название территории от чего образовано? Не от этнонима, что ли?
Наверх	Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Zealot

Координатор
Представитель администрации форума

Вне Форума

Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male

Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #161 - 20.12.2015 :: 11:57:13

Alex7777 писал(а) 20.12.2015 :: 11:21:57:

Zealot писал(а) 20.12.2015 :: 11:06:32:

Alex7777 писал(а) 20.12.2015 :: 09:47:47:

Zealot писал(а) 20.12.2015 :: 09:10:07:

В словах о едином сердце

Очень богатое воображение

Еще накидать цитат из ПВЛ или сами сочтете за труд прочесть?

О существовании русской нации в 10 м веке

? Спасибо не надо.

А когда именно начала существовать РУССКАЯ НАЦИЯ?

Наверх

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka Гуру Вне Форума Сообщений: 11389 Пол:	Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ? Ответ #162 - 20.12.2015 :: 12:05:41 Zealot писал(а) 20.12.2015 :: 11:57:13: А когда именно начала существовать РУССКАЯ НАЦИЯ? С 17 века.
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

ИВК

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 2065
Онега
Пол: male

Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #163 - 20.12.2015 :: 12:05:47

Alex7777 писал(а) 20.12.2015 :: 05:06:57:

А были другие крупные битвы между сторонами? Где громкие победы московского оружия о силе которого было заявлено? Прибирали к рукам, что плохо лежит вот и все. Полтава - первая крупная победа.

А что, Полтавскую победу вы нам отдаёте? Ужас

Да там же калмыки вроде где-то маячили, разве не они Карла победили? Как же вы их не заметили? Озадачен

Это же у вас уклон к русскому национализьму, исправляйтесь срочно Подмигивание

Наверх

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 6122

СмолГУ

Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #164 - 20.12.2015 :: 13:32:52

Alex7777 писал(а) 20.12.2015 :: 02:44:30:

Никакой России тогда еще не было ..

Вы почему свои домыслы за истину выдаете?
"Так, в 1387 году митрополит Киприан собственноручно подписался как «митрополит Кыевскый и всея Росия» (РГБ. Ф. 173/1. NQ 152. л. 279 об.)" ..."В XV веке наблюдается та же картина: в 1485 году московский дьяк Иван Черный сделал приписку, что Еллинский Летописец написан при великом князе Иване Васильевиче «всея Росия» и при митрополите Геронтии также «всея Росия» (РГБ. Ф. 228. NQ 162. л. 420)"
Цитаты по: Клосс Б.М. О происхождении названия РОССИЯ (Studia historica. Series minor) 2012
Ознакомится можно, например, здесь https://www.litmir.co/br/?b=230903

Наверх

« Последняя редакция: 20.12.2015 :: 13:46:43 от scriptorru »

Дозволено цензурою.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

ИВК

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 2065
Онега
Пол: male

Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #165 - 20.12.2015 :: 13:44:11

scriptorru писал(а) 20.12.2015 :: 13:32:52:

Вы почему свои домыслы за истину выдаете?
"Так, в 1387 году митрополит Киприан собственноручно подписался как «митрополит Кыевскый и всея Росия» (РГБ. Ф. 173/1. NQ 152. л. 279 об.)" ..."В XV веке наблюдается та же картина: в 1485 году московский дьяк Иван Черный сделал приписку, что Еллинский Летописец написан при великом князе Иване Васильевиче «всея Росия» И при митрополите Геронтии также «всея Росия» (РГБ. Ф. 228. NQ 162. л. 420)"
Цитаты по: Клосс Б.М. О происхождении названия РОССИЯ (Studia historica. Series minor) 2012

Дело даже не в этом, а в том, что Русь и Россия - одно и то же. Первое название постепенно заменяется вторым; вернее, даже не заменяется, а отходит на второй план, становится сравнительно редко используемым синонимом слова Россия. Сейчас, когда говорят (о современности, во всяком случае) Русь, не Россию ли имеют в виду? Так и в московскую эпоху под Русью и Россией подразумевали одно и то же, а вовсе не две разные страны. Так что "России не было" - пустая фраза; просто когда-то в русском языке не было слова Россия, потому что вместо него было слово Русь.

Наверх

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 6122

СмолГУ

Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #166 - 20.12.2015 :: 13:48:23

ИВК писал(а) 20.12.2015 :: 13:44:11:

Так и в московскую эпоху под Русью и Россией подразумевали одно и то же

Именно так, только со временем, осталось произношение на греческий манер ... Росия-Россия.

Наверх

Дозволено цензурою.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Alex7777

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 212

Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #167 - 20.12.2015 :: 13:55:49

scriptorru писал(а) 20.12.2015 :: 13:32:52:

"Так, в 1387 году митрополит Киприан собственноручно подписался как «митрополит Кыевскый и всея Росия»

Вы сами сначало разберитесь. Была Митрополия вся Руси (или по гречески может быть другое написание), а государства не было. В данном случае Русь или Россия - географический термин. Ну как Евразия к примеру. Слово есть, территория есть, люди ее населяющие есть. А государства такого нет. Неужели такая трудная тема?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

ИВК

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 2065
Онега
Пол: male

Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #168 - 20.12.2015 :: 14:01:04

Alex7777 писал(а) 20.12.2015 :: 13:55:49:

В данном случае Русь или Россия - географический термин

...происходящий от этнонима. То есть название территории, населённой русью.

Alex7777 писал(а) 20.12.2015 :: 13:55:49:

А государства такого нет.

Вы в курсе, что кроме государств бывают ещё и народы (этносы)? Или их вы принципиально игнорируете?

Наверх

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 6122

СмолГУ

Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #169 - 20.12.2015 :: 14:08:00

Alex7777 писал(а) 20.12.2015 :: 13:55:49:

Вы сами сначало разберитесь. Митрополия вся Руси (или по гречески может быть другое написание), а государства не было. Неужели такая трудная тема?

Какого государства не было? У меня, желание копаться в вашем "белом шуме", напрочь отсутствует. Вы элементарных вещей не знаете, тем не менее пытаетесь обобщения космического масштаба делать. Начиная с отсутствия представления о разгроме Тимуром Золотой Орды Смех

Какая уж тут битва при Молодях, к примеру ... Читайте, а потом приходите ... Государства у него не было...

Наверх

Дозволено цензурою.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Alex7777

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 212

Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #170 - 20.12.2015 :: 14:13:14

ИВК писал(а) 20.12.2015 :: 14:01:04:

Alex7777 писал(а) 20.12.2015 :: 13:55:49:

В данном случае Русь или Россия - географический термин

...происходящий от этнонима. То есть название территории, населённой русью.

Alex7777 писал(а) 20.12.2015 :: 13:55:49:

А государства такого нет.

Вы в курсе, что кроме государств бывают ещё и народы (этносы)? Или их вы принципиально игнорируете?

так и пусть себе бывают. Когда говорять о государстве имеют ввиду именно государство, а не народ и не территорию. Вот вам еще пример, говоря Америка можно подразумевать как государство США, так и североамериканский континент, так вообще оба американских континента. Нельзя же сказать "амерсканские граждане", имея ввиду жителей Перу, даже если технически они тоже как бы американцы.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Alex7777 Частый гость Вне Форума Сообщений: 212	Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ? Ответ #171 - 20.12.2015 :: 14:15:29 scriptorru писал(а) 20.12.2015 :: 14:08:00: У меня, желание копаться в вашем "белом шуме", напрочь отсутствует. Ну так и удачи вам, до свидания, никто ж не заставляет.
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

ИВК

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 2065
Онега
Пол: male

Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #172 - 20.12.2015 :: 14:27:16

Alex7777 писал(а) 20.12.2015 :: 14:13:14:

так и пусть себе бывают. Когда говорять о государстве имеют ввиду именно государство, а не народ и не территорию. Вот вам еще пример, говоря Америка можно подразумевать как государство США, так и североамериканский континент, так вообще оба американских континента. Нельзя же сказать"амерсканские граждане", имея ввиду жителей Перу, даже если технически они тоже как бы американцы.

Вы это сейчас что такое сказали, с темой-то это как связано?

Наверх

« Последняя редакция: 20.12.2015 :: 14:32:38 от ИВК »

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

ИВК

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 2065
Онега
Пол: male

Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #173 - 20.12.2015 :: 14:29:37

Alex7777 писал(а) 20.12.2015 :: 14:15:29:

Ну так и удачи вам, до свидания, никто ж не заставляет.

Замечательная стратегия: зафлудить тему так, чтобы с вами уже никому не было интересно говорить, и объявить себя победителем за отсутствием оппонентов Подмигивание

Наверх

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Alex7777

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 212

Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #174 - 20.12.2015 :: 14:32:40

ИВК писал(а) 20.12.2015 :: 14:29:37:

Замечательная стратегия: зафлудить тему так, чтобы с вами уже никому не было интересно говорить, и объявить себя победителем за отсутствием оппонентов Подмигивание

Это вы про свои этносы, нации, географические и прочие названия? Действительно не очень интересно в теме про Тверь и Москву

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

ИВК

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 2065
Онега
Пол: male

Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #175 - 20.12.2015 :: 14:36:05

Alex7777 писал(а) 20.12.2015 :: 14:32:40:

Это вы про свои этносы, нации, географические и прочие названия? Действительно не очень интересно в теме про Тверь

А что, можно всерьёз обсуждать причины возвышения Москвы, игнорируя русский этнос?

Наверх

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Богдан М ReadOnly +++ Вне Форума Сообщений: 6416	Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ? Ответ #176 - 20.12.2015 :: 14:47:28 ИВК писал(а) 20.12.2015 :: 14:36:05: А что, можно всерьёз обсуждать причины возвышения Москвы, игнорируя русский этнос? А в Твери был не русский этнос?
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 6122

СмолГУ

Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #177 - 20.12.2015 :: 14:48:50

Alex7777 писал(а) 20.12.2015 :: 14:32:40:

в теме про Тверь и Москву

Вот именно. Для нас уже нет особой разницы. Города рядом находятся Смех

В тех условиях победила Москва. Победила используя Орду, так поступали русские князья со времен Олега Гореславича, используя в усобицах половцев. Побеждает наиболее рациональный, опираясь на военную силу. Жестокие были времена и не только на Руси...

Наверх

Дозволено цензурою.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

ИВК Профессор Вне Форума Сообщений: 2065 Онега Пол:	Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ? Ответ #178 - 20.12.2015 :: 14:50:45 Богдан М писал(а) 20.12.2015 :: 14:47:28: А в Твери был не русский этнос? Естественно, русский.
Наверх	Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Alex7777 Частый гость Вне Форума Сообщений: 212	Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ? Ответ #179 - 20.12.2015 :: 14:58:59 scriptorru писал(а) 20.12.2015 :: 14:48:50: Вот именно. Для нас уже нет особой разницы. А для кого то есть разница, как именно победила. Об этом и тема.
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы