Ци-Ган. писал(а) 10.10.2015 :: 00:05:58:


Как вариант основали(!), этот самый "Киев". " Именно 880-ми годами датируется «возникновение Киева» (Толочко А.П.), надо понимать с в полном противоречии с Толочко П.П. о 1500 летии города.

Roxsalan писал(а) 10.10.2015 :: 02:21:04:

Roxsalan, вам же уже который раз объясняют что о скандинавах речь не идёт, русь это не скандинавы, а поэтому вполне естественно что скандинавских следов дружины руси в Киеве и не находят. Вы этого никак сообразить не можете? ... Печально.

Mukaffa писал(а) 10.10.2015 :: 09:59:29:


Да не в том дело: цитата о "X—XIII вв" Mukaffa писал(а) 10.10.2015 :: 00:20:06:

иван васильевич писал(а) 10.10.2015 :: 10:15:27:

Каким образом в IX веке киевские князья захватили земли Северо-Запада и Северо-Востока не хотите нам тогда поведать? Изложите свою художественную реконструкцию хотя бы.))

Mukaffa писал(а) 10.10.2015 :: 10:05:55:


Русы то тогда Олега и Игоря кто?

иван васильевич писал(а) 10.10.2015 :: 10:15:27:


Честно говоря не понял что вы хотели сказать. Поясните?

Roxsalan писал(а) 10.10.2015 :: 01:03:41:

Ничего подобного. Я говорю, что нет данных для установления того, каким путём название словене попало на Ильмень, а потому ни на каком из вариантов его пути и не настаиваю. Ну как эти названия словаки и словене могут быть доказательством в данном случае? Можете объяснить?

Roxsalan писал(а) 10.10.2015 :: 01:03:41:

А откуда вы взяли, что Бориса убил Ярослав? Из саги об Эймунде, которая много поколений передавалась устно среди людей, для которых что Ярослав что Святополк - без разницы? В ней же всё путано-перепутано. Куда вдруг подевалось ваше гиперкритическое отношение к источникам? Как надо свалить на Ярослава убийство брата, так тут вы готовы верить на слово даже самому ненадёжному источнику без всякой проверки

Roxsalan писал(а) 10.10.2015 :: 01:03:41:

В чём эти "сепаратистские настроения" выражались? Уж сепаратизма-то в Новгороде точно никогда не водилось, разве что некоторые заигрывания с Литвой на излёте Новгородской республики.

Roxsalan писал(а) 10.10.2015 :: 01:39:55:

Надоело уже повторять, что о словенах в летописи говорится ещё под 1036 годом. То есть тут не 7 век, а 11й, практически современность для летописцев.

Roxsalan писал(а) 10.10.2015 :: 01:39:55:

Что я и пытаюсь сделать. Например, я попробовал вынести отсюда в отдельную тему обсуждение вопроса о том, были ли восточнославянские "племена" для Нестора современностью или, как уверяет, Толочко древностью. Но вы продолжаете говорить об этом здесь - наверное, чтобы данный вопрос тут утонул среди прочего. А то, если обсуждать его отдельно и целенаправленно, то некомпетентность Толочко станет очевидной. Да насчёт и словаков, словенцев и  путей заселения волховских земель я уже говорил, что это не в тему, но вы продолжаете об этом здесь твердить.

Roxsalan писал(а) 10.10.2015 :: 01:43:11:

Ну ничего себе Вы сказали буквально следующее:
Roxsalan писал(а) 06.10.2015 :: 15:43:04:

Я уже второй раз вас спрашиваю, как это понимать, вы всё изворачиваетесь, отказываясь объяснять свои же слова, а теперь ещё и валите с больной головы на здоровую, утверждая, что это я выворачиваюсь  Мне лучше знать, что я понимаю, а что нет. Так вот, ваших слов про 99% я не понял. Да их смысл вообще хоть до кого-нибудь дошёл?

Roxsalan писал(а) 10.10.2015 :: 10:38:20:

Что значит не "словене"? мы ж об ильменских "словенах" говорили, а вы сейчас о каких?


Roxsalan писал(а) 10.10.2015 :: 10:38:20:

Для торговли выгодно, а она и до славянского государства русь существовала. Так жёны у русов местные и были, так что всё вполне усваивалось.


Roxsalan писал(а) 10.10.2015 :: 10:38:20:

Конечно, кто ж спорит.


Roxsalan писал(а) 10.10.2015 :: 10:38:20:

Так непонятно что у вас со словенами не так? вроде все согласились и опять через некоторое время вы против.


Roxsalan писал(а) 10.10.2015 :: 10:38:20:

Археология много чего говорит, тема довольно обмусоленная.


Roxsalan писал(а) 10.10.2015 :: 10:38:20:

Слушал. Данилевский тоже не знает, не сомневайтесь.)) реконструкции и только.


Roxsalan писал(а) 10.10.2015 :: 10:38:20:

А если бы летописец назвал "ильменских словен" скажем "ильменичами", то он разве не смог бы вписать всё это дело в "общеславянскую историю"? Если вы считаете что не смог бы, то почему?

Roxsalan писал(а) 10.10.2015 :: 10:38:20:

Мы в словен упёрлись потому, что вопрос о том, является ли название ильменцев словене выдумкой летописца, имеет принципиальное значение для вопроса о достоверности ПВЛ. Потому что, если летописец был способен, как это у вас получается, столь нагло врать в глаза, то выйдет, что ПВЛ и в самом деле нельзя доверять ни в чём.

Mukaffa писал(а) 10.10.2015 :: 10:26:38:


А они были в 9-м то веке?

Roxsalan писал(а) 10.10.2015 :: 10:20:37:


Где-то такой же вопрос и у меня возникает... поэтому кое какие "ответы" от Толочко мне (на сегодня!) понравились.

"С точки зрения состава кладов различают два периода в восточной торговле, в зависимости от происхождения монет. Первый период — от 750-х годов и до начала X века — ориентирован на дирхемы, чеканенные Аббасидами и в меньшей степени Омейядами. Их источником были преимущественно ближневосточные монетные дворы Ирака и Ирана, а поступали они в Восточную Европу через Кавказ, районы Прикаспия и Хазарию" - он о Донском пути не упоминает, но именно в этот период этот путь мог быть удобен, на ровне с Волжским, а может и лучше, короче. "Второй период, начавшийся в 900-е годы, характеризуется безусловным преобладанием саманидских дирхемов, то есть монет, чеканенных в Средней Азии на монетных дворах Самарканда, Шаша, Бухары, Мерва. Они, как полагают, поступали иным путем: через южное Приуралье и Волжскую Булгарию" - все Донской путь - не катит. Но смотрим вики "Византийская Империя": "Период смут закончился в 867 году приходом к власти македонской династии. ...— императоры и узурпаторы — обеспечили Византии 150 лет процветания и могущества" - те кто обслуживал Донской путь (кто эти "те" не берусь судить) переориентировались на Византию, и на Днепр, и на Киев.  Из Византии поступало не серебро, а шелковые ткани (паволоки) - не так прибыльно как на Волге, но жить можно. После того как и Волжский путь пришел в упадок: "после 970-х годов поступление дирхема в Восточную Европу начинает неуклонно падать и к 1015-му прекращается совершенно. Восточная торговля перестала существовать" Киев становится наиболее успешным центром торговли (за неимением лучшего) и именно в это время - время Владимира - Киев становится столицей Руси в широком смысле.