Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 84 85 86 87 88 
Печать
О степени достоверности "Повести временных лет" (Прочитано 325280 раз)
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1700 - 22.04.2016 :: 08:25:33
 
Pioner писал(а) 22.04.2016 :: 01:45:16:
upasaka писал(а) 21.04.2016 :: 16:07:44:
Pioner писал(а) 21.04.2016 :: 00:04:23:
Qara означает народ, племя

В смысле? Что вы этим хотите сказать?

что вещи надо называть своими именами, а не разными цветами и т. п.

Почему бы и нет, если народ сам так себя называет? Например, шумеры называли себя "черноголовыми". Интересно, как это звучало по-шумерски.
Наверх
« Последняя редакция: 22.04.2016 :: 09:34:45 от Алент »  

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1701 - 22.04.2016 :: 09:14:02
 
upasaka писал(а) 20.04.2016 :: 22:14:48:
Да и лексема эта в Русской Правде не одна тюркская, там много тюркских сословий.


Любимое занятие моего знакомого татарина - во всех названиях ЮБК искать и находить (!) тюркские корни. Главное тут желание.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1702 - 22.04.2016 :: 09:39:28
 
НВД писал(а) 22.04.2016 :: 09:14:02:
Любимое занятие моего знакомого татарина - во всех названиях ЮБК искать и находить (!) тюркские корни. Главное тут желание.

Что в данном случае означает ЮБК?
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1703 - 22.04.2016 :: 10:43:07
 
Алент писал(а) 22.04.2016 :: 08:25:33:
Например, шумеры называли себя "черноголовыми". Интересно, как это звучало по-шумерски.

sang-ngiga
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1704 - 22.04.2016 :: 11:09:54
 
scriptorru писал(а) 22.04.2016 :: 10:43:07:
Алент писал(а) 22.04.2016 :: 08:25:33:
Например, шумеры называли себя "черноголовыми". Интересно, как это звучало по-шумерски.

sang-ngiga

Спасибо. Действительно,
Цитата:
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 623

УГАТУ
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1705 - 22.04.2016 :: 16:41:23
 
Алент писал(а) 22.04.2016 :: 08:25:33:
Почему бы и нет, если народ сам так себя называет? Например, шумеры называли себя "черноголовыми".

Например, «Египет» имел самоназвания:
д tA-kmt — Та-кемет      «Чёрная земля»
tA-mrj — Та-мери      Земля мотыги»
tA-wy — Та-уи      «Две земли»
jd-bwy — Иде-буи      «Два берега»;
или шумеры — народ, который в более поздних письменных документах называет себя «черноголовыми» (шумер. «санг-нгига», аккад. «цальмат-каккади»)
Применим замену "Черные" на народ, голова -главный. получим "черноголовые" - главный народ, что соответствует истории, где шумеры были государствообразующим народом, главным.
Фраза:
в Шумере живут «санг-нгига» (букв. черноголовые) - шумеры, главный народ (Шумера).

«Чёрная земля»?? Надо смотреть значения "кемет".
Наверх
« Последняя редакция: 22.04.2016 :: 17:14:09 от Pioner »  
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 623

УГАТУ
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1706 - 22.04.2016 :: 16:59:02
 
Имеется термин «черные и белые татары», разные упоминания этого термина в литературе приводят к одному автору XIII века - Мэн-да Бэй-лу: «Их имеются три рода: черные, белые и дикие. Так называемые белые татары несколько более тонкой наружности, вежливы и почитают родителей… Во всех случаях, когда [раньше они] захватывали в плен сыновей и дочерей Китая, [пленные китайцы] с успехом просвещали и делали [их] мягче. [Поэтому] белые татары в общении с людьми душевны… Так называемые дикие татары весьма бедны да еще примитивны и не обладают никакими способностями. [Они] только и знают что скакать на лошадях вслед за всеми [другими]. Нынешний император Чингис, а также все [его] полководцы, министры и сановники являются черными татарами».
Можно понять, что белыми называли молодых с «тонкой наружности, вежливы и почитают родителей», а старшие –  «полководцы, министры и сановники являются черными татарами».
Сравним с обычно прменяемым: черные -подчиненные, белые -элита. С последним можно согласится, если учесть, что "дети - народ превилегированный",
но, что «полководцы, министры и сановники" - подчиненные?? Смех
Наверх
« Последняя редакция: 22.04.2016 :: 17:05:13 от Pioner »  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1707 - 22.04.2016 :: 17:58:19
 
Pioner писал(а) 22.04.2016 :: 01:45:16:
что вещи надо называть своими именами, а не разными цветами и т. п.

Какие вещи? О чем вы?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1708 - 22.04.2016 :: 20:00:09
 
Pioner писал(а) 22.04.2016 :: 16:41:23:
шумеры — народ, который в более поздних письменных документах называет себя «черноголовыми» (шумер. «санг-нгига», аккад. «цальмат-каккади»)

О. Сулейменов:
"sag-gig – «черноголовые».
Эпоха мудрых жрецов, составляющих верхний пласт обществ – знать, никогда не закончится. Хотя знатность и теперь редко добывается знанием. Шумеры называли народную массу – sag-gig – «черноголовые». Всегда какая-то часть общества, более образованная, называлась Светом. Невежественная масса – чернью.
1.      Что известно о термине «Шумер»? 
Впервые ученые узнали о нем, расшифровывая клинописные таблицы ассирийского царя Ашшурбанипала, где царский писарь сообщал о «тайных шумерских документах». Потом последовали раскопки в низовьях Евфрата и открытие цивилизации, предшествовавшей ассиро-вавилонской. Ее назвали шумерской. Те, кого нарекали шумерами, именовали себя иначе - саг-гiг, т. е. черноголовые.
Общество в древнем Двуречье делилось на Сынов Неба и Детей Земли - народ, который в совокупности назывался-черноголовые - саг-гiг (шумерский), салмат-каккадiм (аккадский). 
     Сыны солнца брили головы или покрывали их париками - праобразами колпаков и шлемов. Первое и основное назначение головного убора - знак сословия. 
     Люди разного происхождения и погребались по разным обрядам. Дети земли - как сурки в норе (скрюченность, охра, зерна. Для них цвета траура - багрово-желтый). Дети неба, как угасшее солнце. Цвет их траура - черный.
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1709 - 23.04.2016 :: 00:25:31
 
Алент писал(а) 22.04.2016 :: 09:39:28:
НВД писал(а) 22.04.2016 :: 09:14:02:
Любимое занятие моего знакомого татарина - во всех названиях ЮБК искать и находить (!) тюркские корни. Главное тут желание.

Что в данном случае означает ЮБК?


Южный Берег Крыма.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 623

УГАТУ
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1710 - 23.04.2016 :: 02:14:49
 
Первая фраза опровергается второй
upasaka писал(а) 22.04.2016 :: 20:00:09:
Шумеры называли народную массу – sag-gig – «черноголовые». Всегда какая-то часть общества, более образованная, называлась Светом. Невежественная масса – чернью.

     Цитата:
Сыны солнца брили головы или покрывали их париками - праобразами колпаков и шлемов. Первое и основное назначение головного убора - знак сословия.  ... Цвет их траура - черный.


«черноголовые» покрывали головы париками (черными), но как более образованная часть общества называлась Светом.
«черноголовые» не есть чернь
. а Свет Со сжатыми губами
Цитата:
Сыны солнца брили головы или покрывали их париками - праобразами колпаков и шлемов.

парик точнее клобук- подшлемник.

См. также про черную русь http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1413997008
Наверх
 
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 623

УГАТУ
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1711 - 23.04.2016 :: 02:39:38
 
upasaka писал(а) 22.04.2016 :: 17:58:19:
Pioner писал(а) 22.04.2016 :: 01:45:16:
что вещи надо называть своими именами, а не разными цветами и т. п.

Какие вещи? О чем вы?

Например
https://otvet.imgsmail.ru/download/11958410_8c09bec6c2a924c311ce20486f436a5e_800
.jpg
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1712 - 23.04.2016 :: 05:17:34
 
Pioner писал(а) 23.04.2016 :: 02:14:49:
Первая фраза опровергается второй

Разберитесь в париках и в цветах траура. Цвет траура черный, потому что "черный" это не цвет - "поглощение" эмоций.

Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1713 - 23.04.2016 :: 05:17:58
 
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1714 - 23.04.2016 :: 05:21:32
 
Pioner писал(а) 23.04.2016 :: 02:14:49:
См. также про черную русь http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1413997008

А на это вы сами смотрите. Уже был разговор, вы в своих фантазиях против всех исследователей, поэтому и говорил вам - вы уж как то сами разбирайтесь, но продолжаете подсовывать...
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1715 - 23.04.2016 :: 05:23:04
 
НВД писал(а) 23.04.2016 :: 00:25:31:
Южный Берег Крыма.

Объяснял откуда термин "крым"?
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1716 - 23.04.2016 :: 05:46:39
 
Pioner писал(а) 22.04.2016 :: 16:59:02:
Сравним с обычно прменяемым: черные -подчиненные, белые -элита. С последним можно согласится, если учесть, что "дети - народ превилегированный",

Дети тут совершенно ни при чем. Деление на "белую кость" и "черную кость" присуще и казахам. Наиболее видимое отличие "белой кости" в том, что они - пришлые.
Цитата:
По социальному происхождению общество делилось на «ак-суйек» (белая кость) и «кара-суйек» (черная). К «белой кости» относились:

1. Потомки Чингисхана - султаны ( по казахски - торе), из которых выбирали хана.

2. Кожа (ходжа) - потомки пророка Мухаммеда или его сподвижников.

У белой кости не было признаков родо-племенной принадлежности, у них была одна принадлежность – «белая кость».
http://www.elim.kz/article/262/

Вот здесь подробнее http://uchebnik.kz/istoriya-gosudarstva-i-prava-rk/53-socialnaya-struktura-kazah...
но не копируется.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1717 - 23.04.2016 :: 05:49:00
 
НВД писал(а) 23.04.2016 :: 00:25:31:
Южный Берег Крыма.

Ах, Крым... Действительно, откуда там татары.  Смех
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 623

УГАТУ
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1718 - 23.04.2016 :: 05:59:11
 
Pioner писал(а) 23.04.2016 :: 02:39:38:
upasaka писал(а) 22.04.2016 :: 17:58:19:
Pioner писал(а) 22.04.2016 :: 01:45:16:
что вещи надо называть своими именами, а не разными цветами и т. п.

Какие вещи? О чем вы?

Например
https://otvet.imgsmail.ru/download/11958410_8c09bec6c2a924c311ce20486f436a5e_800
.jpg

В Гугле "вещи надо называть своими именами" картинки
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1719 - 23.04.2016 :: 06:05:23
 
Алент писал(а) 23.04.2016 :: 05:46:39:
но не копируется.

Пожалуйста, пользуйтесь.
Основу социальной организации казахов составляла племенная организация. Казахов от других кочевых социумов отличало наличие четко выраженной сословной стратификации. Каждое сословие имело свои определенные права и обязанности, свой статус. Социальный фактор в казахском обществе являлся ведущим и социальное положение человека в нем определялось не столько его имущественным положением, сколько принадлежностью к тому или иному социальному слою. Сословные группы в сочетании с племенной организацией дополняли общую конфигурацию этноса. В традиционном казахском обществе отчетливо выделялись следующие сословия:
Ак суйек (белая кость) – замкнутая привилегированная каста, состоявшая из торе (ханы и султаны) и ходжи (потомки пророка Мухаммеда). Ханы и султаны образовывали высшую феодальную аристократию, которая в условиях формирования феодальных отношений, составляла один господствующий обширный род тюринцев (потомков Джучи). Он один имел право на выдвижение из своей среды ханов и султанов, ему принадлежало, по существу, право владения всей землей в Казахстане, представители этого привилегированного рода имели право на самый большой кун и аип при защите своей личности и т.д. Представителям этого рода запрещалось вступать в браки с нетюринцами.
Особое положение в среде господствующего феодального класса занимало мусульманское духовенство - ходжи, имамы и муллы. Ходжи возводили свою генеалогию к прямым потомкам пророка Мухаммеда. Это давало им возможность иметь привилегированное положение в обществе. Многочисленные общины ходжей находились на юге, в Туркестано - Ташкентском оазисе и влияние ходжей здесь было более сильным. Вместе с тем кочевое население все еще находилось в плену шаманских традиций, признавая только на словах приоритет ислама и его носителей – ходжи.
Как писал Ч.Валиханов казахи являлись мусульманами лишь по названию. Вся остальная часть населения относилась к кара – суйек (черная кость). Среди них выделялись – бии – самое многочисленное феодальное сословие. Бии выделились еще в незапамятные времена из членов коренных казахских родов в качестве родовых старейшин и племенных вождей, постепенно это сословие превратилось в наследственную аристократию. Бии распоряжались родовыми кочевьями. Как правило, они владели большими стадами скота, составляя особую группу феодалов в казахском обществе. Бий являлся важным звеном в системе управления ханством и сочетал в себе 4 качества: военачальник, административное лицо, судья и представитель степной аристократии. Бии, в противоположность чингизидам – «наднациональному» сословию составляли, так называемую, «национальную» аристократию, элиту социальной группы кара-суейк.
Батыры
К группе привилегированных особ казахского общества ханского периода можно отнести и батыров. Как титул это слово прибавлялось к собственному имени. Значение батыров- профессиональных военных определялось их ролью в военной жизни, а также близостью ко двору хана или влиятельного султана. Эти батыры не имели в обществе иной власти, кроме той, которую дают им их личные качества, и потому чаще других выступали в роли узурпаторов права на управление родами. Значение батыров усиливалось во время войн и обострения межродовой вражды.
Баи
– у казахов-кочевников баи составляли довольно многочисленную прослойку общества. Однако баи не составляли особое сословие: они были и среди султанов, и среди биев, и среди рядовых кочевников. Иными словами, баи представляли собой социально-неоднородную группу общества. Богатство, материальное благополучие, несомненно давали огромные выгоды и определяли престиж в обществе. Тем не менее с большим состоянием не соединялись особые политические права. Значение отдельных баев в обществе определялось значением сословия, к которому они принадлежат. Какой-нибудь султан, в имущественном отношении мог быть даже нищим, но он пользовался всеми правами и привилегиями, даваемыми Законом этой социальной группе общества в постоянное обладание.
Кроме аристократии и простых, лично свободных людей в обществе была категория лично не свободных мужчин (кул) и женщин (кюн) – рабов
Основными источниками пополнения рабов были: плен, работорговля, долговая несостоятельность. Юридически рабы представляли собой самую бесправную группу общества. Раб не мог выступать в качестве свидетеля, не мог жаловаться на хозяина. Рабы не несли никаких государственных повинностей. Общая черта всех рабов, которая отличала их от других слоев общества – личная зависимость от хозяина. Особняком в этой категории стоят туленгуты – ханские слуги, которые также лишены свободы и прав.
Кочевники-скотоводы – (карачу, шаруа) лично свободные общинники, составлявшие основную массу населения,  несли ряд повинностей.
Старинной по времени и главной по важности повинностью казахов – кочевников была воинская повинность. Другой повинностью была постойная повинность, которую они несли в натуральной форме: население должно было содержать хана и его свиту во время объезда улусов;
Шаруа кроме своих повинностей уплачивали также хану ежегодно «зякет»(одну двадцатую часть скота часть скота ), а земледельческих районах – «ушур» ( одну десятую часть  урожая со своего поля), совершали всевозможные подношения (согым, сыбага). В земледельческих районах система налогов и повинностей была более разветвленной и упорядоченной. оседлые земледельцы платили пошлину и поземельную подать. Существовавший, кроме того, натуральный сбор с крестьян и горожан «для снабжения войск продовольствием» назывался «тагар».
Среди шаруа также различались:
консы–шаруа – бедняки, не имеющие скоты, целыми семьями обслуживали хозяйства султанов, биев за предоставленное им право временного пользования молочным и транспортным скотом феодала;
егинши-кедеи – бедняки – земледельцы, которые за часть урожая обрабатывали участки земли, полученные в аренду от богатых землевладельцев.

Наверх
 
Страниц: 1 ... 84 85 86 87 88 
Печать