Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 ... 88
Печать
О степени достоверности "Повести временных лет" (Прочитано 324951 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13525
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #140 - 07.10.2015 :: 21:11:50
 
upasaka писал(а) 07.10.2015 :: 20:58:59:
У Шафарика есть замечание на ул. Славна в Новгороде, но соединять это название со Славянами - одна догадка.
Это мог быть глава семейства по имени Слава и т.д.
Конец этой улицы. В одних изданиях есть и СлОвенский конец.
А потому - непозволительно опровергать истинное догадочным.


"И по сих братьи держати почаша род их княженье в полях, а в деревлях свое, а дреговичи свое,
а словени свое в Новегороде
, а другое на Полоте, иже полочане"
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #141 - 07.10.2015 :: 21:13:40
 
Mukaffa писал(а) 07.10.2015 :: 21:07:03:
Ци-Ган. писал(а) 07.10.2015 :: 21:05:24:
Правый берег Волхова весь, левый чудь.

Археология именно славян обнаруживает, а не весь и чудь.

Блин, и откуда эти весь и чудь свалились на нашу голову?
И когда?
Что говорит археология, когда они начали к славянам подселяться?
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13525
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #142 - 07.10.2015 :: 21:17:31
 
ИВК писал(а) 07.10.2015 :: 21:09:35:
Спор именно о самоназвании. ПВЛ указывает его прямо: словене.

Так оппоненты же вроде согласны, что самоназвание может быть связано с западными славянами (по аналогии со "словаками", "словенцами"), т.е. вроде все противоречия устранены. Смайл
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #143 - 07.10.2015 :: 21:22:30
 
Mukaffa писал(а) 07.10.2015 :: 21:17:31:
Так оппоненты же вроде согласны, что самоназвание может быть связано с западными славянами (по аналогии со "словаками", "словенцами"), т.е. вроде все противоречия устранены.

И все согласны с самим фактом существования самоназвания словене у ильменцев? Если в самом деле так, то спорить точно не о чем Смайл
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13525
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #144 - 07.10.2015 :: 21:22:57
 
Ци-Ган. писал(а) 07.10.2015 :: 21:13:40:
Блин, и откуда эти весь и чудь свалились на нашу голову?
И когда?
Что говорит археология, когда они начали к славянам подселяться?

Цитата:
По археологическим данным, славяне вокруг озера Ильмень определяются с V–VII веков (древнейшее изученное поселение — Городок на Маяте, в Парфинском районе Новгородской области). Около 700 года ильменские словене построили на месте финской деревянной крепости Любшанскую крепость вблизи устья реки Волхов. В 770-е годы они заняли поселение в Старой Ладоге, где организовали производство стеклянных бус, использовавшихся для торговли с финскими племенами (до 840-х годов).
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #145 - 07.10.2015 :: 21:29:49
 
ИВК писал(а) 07.10.2015 :: 21:22:30:
И все согласны с самим фактом существования самоназвания словене у ильменцев? Если в самом деле так, то спорить точно не о чем Смайл

Каких ильменцев? Там много разного народу собралось.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #146 - 07.10.2015 :: 21:32:01
 
Alrudun писал(а) 07.10.2015 :: 16:09:03:
Именно ильменские словене, я считаю. Ведь Русская правда была дана для Новгорода. Потому смешно, как всякие свидомые доказывают, что русин в ней это житель южной Руси. То есть в документе данном для Новгорода, на первом месте якобы стоит приезжий киевлянин!!))


С какого перепуга для Новгорода? Читаем Н1Л

" Ярославъ иде къ  Кыеву, сѣде на столѣ отца своего Володимира; и  абие  нача вои свои дѣлитѣ  старостамъ по 10 гривенъ, а смердомъ по гривнѣ, а новгородцомъ  по 10 гривенъ всѣмъ , и отпусти ихъ всѣх домовъ, и давъ имъ правду, и уставъ списавъ, тако рекши имъ : «по се  грамотѣ ходите, якоже списах  вамъ, такоже держите ».
А се есть  правда рускаа . Убиеть  мужь мужа, то мьстѣть  брату брата, любо сынови отца, а любо отцю сына, любо  братучада , любо сестриню  сынови; аще не будет кто мьстя, то 40  гривенъ за голову; аще ли будет  Русинъ, или  гридѣнь , любо купцѣ , или  ябетникъ, или  мечьникъ , аще ли  изъгои  будет, любо Словенинъ, то 40 гривенъ положити за нь."

Т.е. по вашей версии получается что Ярослав сел княжить в Киеве, а Правду дал одним новгородцам. Ну да, нахрена она киевлянам нужна. Теперь смотрим преамбулу события по версии Н1Л и ПВЛ

"И собра  вои 4000 : Варягъ бяшеть  тысяща , а новгородцовъ 3000 ; и поиде на нь . Святополкъ же  то слышавъ, и ссбра  бещисла множество вои, изиде противу его къ Любцю" (Н1Л)

"И собрал Ярослав тысячу варягов, а других воинов 40 000*, и пошел на Святополка… Услышав же, что Ярослав идет, Святополк собрал бесчисленное  количество  воинов,  русских  и  печенегов,  и вышел  против  него  к  Любечу". (ПВЛ)

Оставлю за скобками количество воинов перевранное ПВЛ, важно другое у Ярослава войско варяги и новгородцы, у Святополка печенеги и русские. Так может русины и есть киевляне русские, а словене новгородцы?
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #147 - 07.10.2015 :: 21:41:59
 
Roxsalan писал(а) 07.10.2015 :: 21:32:01:
Так может русины и есть киевляне русские, а словене новгородцы?
Тогда перефразируя Вас спрошу. Гридѣнь,  любо купцѣ, или  ябетникъ, или  мечьникъ это жители каких городов??  Очень довольный
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #148 - 07.10.2015 :: 21:42:55
 
Roxsalan писал(а) 07.10.2015 :: 21:32:01:
Т.е. по вашей версии получается что Ярослав сел княжить в Киеве, а Правду дал одним новгородцам.

А почему бы нет? Видимо, это одно из условий, на которых новгородцы согласились его поддержать - дать им законы, ограничивающие произвол властей.

Roxsalan писал(а) 07.10.2015 :: 21:32:01:
Оставлю за скобками количество воинов перевранное ПВЛ, важно другое у Ярослава войско варяги и новгородцы, у Святополка печенеги и русские. Так может русины и есть киевляне русские, а словене новгородцы?

Цитировать лучше всё-таки оригинал, а в нём не русские и не русины, а русь. Святополк вывел против Ярослава русь, составлявшую тогда верхний слой населения Киевской земли.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13525
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #149 - 07.10.2015 :: 21:43:25
 
Roxsalan писал(а) 07.10.2015 :: 21:32:01:
Оставлю за скобками количество воинов перевранное ПВЛ, важно другое у Ярослава войско варяги и новгородцы, у Святополка печенеги и русские. Так может русины и есть киевляне русские, а словене новгородцы?

А по археологии, Подол, разве не ильменские словени населяли? ... Так что, кто там в Киеве "русские" - ещё вопрос. Подмигивание
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #150 - 07.10.2015 :: 21:48:10
 
ИВК писал(а) 07.10.2015 :: 21:42:55:
А почему бы нет? Видимо, это одно из условий, на которых новгородцы согласились его поддержать - дать им законы, ограничивающие произвол властей

Что значит "почему бы и нет". Если прямо написано "а новгородцомъ  по 10 гривенъ всѣмъ , и отпусти ихъ всѣх домовъ, и давъ имъ правду". То есть прямо сказано, что дана "Правда" новгородцам. Как иначе понимать "отпустил домой" ?? Неужели так, что всех в Киеве по домам разогнал Смех
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #151 - 07.10.2015 :: 21:51:04
 
Roxsalan писал(а) 07.10.2015 :: 21:32:01:
у Ярослава войско варяги и новгородцы, у Святополка печенеги и русские. Так может русины и есть киевляне русские, а словене новгородцы?


Если верить ПВЛ то так оно и есть
"В лѣт̑. ҂s҃ . . ф҃ . . к҃s . [6526 (1018)] Поиде Болеславъ . съ Ст҃ополкомъ на Ӕрослава с Лѧхы . Ӕрославъ же множество совокупи 42 Руси . Варѧгы 43 Словены 44 поиде противу Болеславу и Ст҃ополку".

Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #152 - 07.10.2015 :: 21:55:50
 
иван васильевич писал(а) 07.10.2015 :: 21:51:04:
Если верить ПВЛ то так оно и есть
"В лѣт̑. ҂s҃ . . ф҃ . . к҃s . [6526 (1018)] Поиде Болеславъ . съ Ст҃ополкомъ на Ӕрослава с Лѧхы . Ӕрославъ же множество совокупи 42 Руси . Варѧгы 43 Словены 44 поиде противу Болеславу и Ст҃ополку".

Да, кияне в узком смысле (жители самого Киева) в то время наверняка русь. Но они же потомки пришельцев с севера, а не какая-то верхушка населения Киевской земли (бывшей земли полян).
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #153 - 07.10.2015 :: 22:22:19
 
Даже из того, что имеем.
Читаем (здесь я мерю на чудь заменил обратно Смайл)
Цитата:
Въ времена же Кыева 18 и Щека и Хорива новгородстии 19 людие, рекомии Словени, и Кривици и Чюдь 20: СловенЂ 21 свою волость имЂли, а Кривици 22 свою, а Чюдь свою; кождо Г 23 своимъ родомъ владяше; и дань даяху Варягомъ от мужа по бЂлЂи вЂверици

Фактически соседствующие племена.

Дальше после изгнания варягов.
Цитата:
и начаша владЂти сами собЂ 32 и городы ставити. И въсташа 33 сами на ся воеватъ 34, и бысть межи ими рать велика и усобица, и въсташа 35 град на град, и не бЂше 36 в нихъ правды.

Никто не победил не подчинил себе других. [/quote]

Мир настал когда "призвали варягов"
Цитата:
И рЂша к 37 себЂ: «князя поищемъ 37, иже бы владЂлъ нами и рядилъ ны по праву»

Потом построили новый город, общий для всех.
Так и прозвались общим именем новгородцы.

Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #154 - 07.10.2015 :: 22:29:43
 
ИВК писал(а) 07.10.2015 :: 21:55:50:
Но они же потомки пришельцев с севера, а не какая-то верхушка населения Киевской земли (бывшей земли полян).

Пипец какое свидомитище. Смех
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #155 - 07.10.2015 :: 22:35:08
 
Ци-Ган. писал(а) 07.10.2015 :: 22:29:43:
Пипец какое свидомитище.

Ци-Ган., не путайтесь под ногами, тут серьёзные вопросы обсуждаются Смайл
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #156 - 07.10.2015 :: 22:45:33
 
ИВК писал(а) 07.10.2015 :: 22:35:08:
Ци-Ган. писал(а) 07.10.2015 :: 22:29:43:
Пипец какое свидомитище.

Ци-Ган., не путайтесь под ногами, тут серьёзные вопросы обсуждаются Смайл

Сперва сходите к коновалу, пусть вытащит Вам кол из головы.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #157 - 07.10.2015 :: 22:48:16
 
ИВК писал(а) 07.10.2015 :: 18:54:36:
Ещё насчёт Толочко:
Roxsalan писал(а) 07.10.2015 :: 12:27:00:
снова процитирую Толочко.
"...... в «исторической» части летописи упоминания названий племен очень редки, даже единичны, значит, ко времени создания Повести временных лет все они уже были давно ассимилированы и утратили не только политическую самостоятельность, но и идентичность. Раз так, то живописная панорама расселения должна отражать состояние значительно более древнее. Насколько именно «более древнее», не уточняла но предполагалось, что «очень, очень древнее». Каким образом монах-летописец мог знать о настолько седой старине, также не уточняли.

В летописях куча сведений о том, что и в середине 12 века вятичи представляли собой вполне реальную силу, со своей территорией и городами. О дреговичах, древлянах, радимичах в 12 веке данные очень отрывочны, но тоже есть. А Толочко уверяет, что все "племена" ещё ко времени создания ПВЛ "давно ассимилированы". Тут, пожалуй, всего два возможных объяснения:
1. Толочко вообще не знает о том, что вятичи и некоторые иные племена упоминаются ещё в 12 веке... но он что, даже Ипатьевскую летопись целиком не прочёл? Озадачен
2. Он считает эту информацию о восточнославянских "племенах" в 12 веке сознательной фальсификацией (так как о неосведомлённости летописцев в данном случае говорить смешно). Вот только ради чего летописцам было пускаться в такие странные фантазии? Едва ли кто-то сможет это объяснить.

ИВК писал(а) 07.10.2015 :: 20:47:23:
Я привёл пример очевидной чуши у Толочко. Если считаете, что там не чушь, то обоснуйте...


Попробую, с Вашей помощью. Упоминания в "исторической" части редки?
ИВК писал(а) 06.10.2015 :: 23:29:00:
Тогда как ни северяне, ни кривичи даже в середине 11 века уже не упоминаются. Потому что исчезли как общности, растворились в новых земельных общностях типа черниговцев или смолян.
Редки, за исклюсчением вятичей - поверим на слово. Но Толочко не исключения рассматривает а тенденцию. 

"Вот только ради чего летописцам было пускаться в такие странные фантазии?" - почему странные? Если есть вятичи - значит были и другие, а недостаток информации можно дополнить нет не фантазиями а предположениями иногда в точку, иногда мимо - бывает. Потому в информации ПВЛ - сомневаются все(!) в большей или меньшей степени.  "Археологические исследования неизменно обнаруживают иное членение восточных славян" - снова же поверим на слово, теперь Толочко - надо как то объяснять? Вполне логично задаться вопросом: "Каким образом монах-летописец мог знать..." Почему такая постановка вопроса - чушь?
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #158 - 07.10.2015 :: 22:49:54
 
Roxsalan писал(а) 07.10.2015 :: 21:32:01:
а новгородцомъ  по 10 гривенъ всѣмъ , и отпусти ихъ всѣх домовъ, и давъ имъ правду, и уставъ списавъ, тако рекши имъ : «по се  грамотѣ ходите, якоже списах  вамъ, такоже держите »...


Т.е. по вашей версии получается что Ярослав сел княжить в Киеве, а Правду дал одним новгородцам. Ну да, нахрена она киевлянам нужна. Теперь смотрим преамбулу события по версии Н1Л и ПВЛ

Вы не понимаете древнерусского? Тогда переведу: також держите - также держите.
Т.е. понятное дело, что киевляне по этому закону живут, и у новгородуев также будет.

Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #159 - 07.10.2015 :: 23:04:22
 
иван васильевич писал(а) 07.10.2015 :: 22:48:16:
"Вот только ради чего летописцам было пускаться в такие странные фантазии?" - почему странные? Если есть вятичи - значит были и другие, а недостаток информации можно дополнить нет не фантазиями а предположениями иногда в точку, иногда мимо - бывает. Потому в информации ПВЛ - сомневаются все(!) в большей или меньшей степени."Археологические исследования неизменно обнаруживают иное членение восточных славян" - снова же поверим на слово, теперь Толочко - надо как то объяснять? Вполне логично задаться вопросом: "Каким образом монах-летописец мог знать..." Почему такая постановка вопроса - чушь?

Вот слова Толочко:
Цитата:
в «исторической» части летописи упоминания названий племен очень редки, даже единичны, значит, ко времени создания Повести временных лет все они уже были давно ассимилированы и утратили не только политическую самостоятельность, но и идентичность.

Вот факт многократного упоминания вятичей вплоть до конца 12 века как вполне реальной и довольно крупной общности.
Разве их можно совместить? Во-первых, Толочко прямо сказал: все. Он не делал исключения для вятичей. Во-вторых, можно ли представить, что вятичи существовали и в 12 веке, а других племенных союзов не было и лет за 200 до того и что они выдуманы? А что было на их месте?
Или какое объяснение вы предлагаете?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 ... 88
Печать