Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 49 50 51 52 53 ... 88
Печать
О степени достоверности "Повести временных лет" (Прочитано 346199 раз)
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1000 - 17.10.2015 :: 12:15:32
 
Alrudun писал(а) 17.10.2015 :: 12:04:24:
Уф. Причем тут викинги?
ОООО, Мукаффа из  этого целую теорию выводил, что среди викингов, сиречь варягов славяне прибалтийские затесались, вот они то и были то ли русь то ли варяги.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1001 - 17.10.2015 :: 12:15:49
 
Alrudun писал(а) 17.10.2015 :: 11:48:24:
Это как это. Что значит знакомы?? Сами поляки не называли море Варяжским, а жителей его варягами, в противном случае это явно бы было известно в источниках. У нас слово варяг и в народной памяти осталось (см Даля например), у поляков и разговорного такого слова неизвестно. Ну а летопись Длугош пересказал, как написано варяги, так и написал. Пояснений никаких нет, думаю если бы его спросили кто это, то он бы и не мог ответить. А видели до него летописи или нет не важно, у самих поляков слово варяг не использовалось, по крайней мере не известно.

Ну пусть не использовалось слово "варяг", но с самим термином(по русским летописям) они(поляки) были уж всяк знакомы, а значит что-то под оным термином тоже подразумевали, и как видно по Длугошу отнюдь не одних скандинавов. Подмигивание
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1002 - 17.10.2015 :: 12:16:24
 
Alrudun писал(а) 17.10.2015 :: 12:04:24:
Викинги это слово, которым норвежцы и датчане называли грубо говоря пиратов,
Викинги довольно позднее слово.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1003 - 17.10.2015 :: 12:18:21
 
Mukaffa писал(а) 17.10.2015 :: 12:11:18:
Поляки по-любому должны были отразить эти события в своей истории,
Представьте себе не отражали. Им вообще до тех времен дела не было. Они и о варягах знать не знали, потому как это чисто русские терки.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1004 - 17.10.2015 :: 12:19:01
 
Evgen11 писал(а) 17.10.2015 :: 12:15:32:
ОООО, Мукаффа из  этого целую теорию выводил, что среди викингов, сиречь варягов славяне прибалтийские затесались, вот они то и были то ли русь то ли варяги.

Это не моя "теория", Евгений, ознакомьтесь со скандинавскими сагами к примеру, узнаете что там даже эсты тоже викингами называются.))
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1005 - 17.10.2015 :: 12:19:17
 
Evgen11 писал(а) 17.10.2015 :: 12:16:24:
Alrudun писал(а) 17.10.2015 :: 12:04:24:
Викинги это слово, которым норвежцы и датчане называли грубо говоря пиратов,
Викинги довольно позднее слово.

Ну может и позднее. Главное, что в сагах есть, то есть когда их записывали уже существало.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1006 - 17.10.2015 :: 12:20:00
 
Evgen11 писал(а) 17.10.2015 :: 12:18:21:
Представьте себе не отражали. Им вообще до тех времен дела не было. Они и о варягах знать не знали, потому как это чисто русские терки.

А вы то откуда знаете? решили так?))
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1007 - 17.10.2015 :: 12:20:47
 
Mukaffa писал(а) 17.10.2015 :: 12:15:49:
Ну пусть не использовалось слово "варяг", но с самим термином(по русским летописям) они(поляки) были уж всяк знакомы, а значит что-то под оным термином тоже подразумевали, и как видно по Длугошу отнюдь не одних скандинавов.

Сплошные пустые фантазии. Так прям и вижу средневековых поляков, повсеместно читающих русские летописи, как мы сейчас газеты))
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1008 - 17.10.2015 :: 12:22:32
 
Mukaffa писал(а) 17.10.2015 :: 12:20:00:
Evgen11 писал(а) 17.10.2015 :: 12:18:21:
Представьте себе не отражали. Им вообще до тех времен дела не было. Они и о варягах знать не знали, потому как это чисто русские терки.

А вы то откуда знаете? решили так?))
Оттуда, что кроме политически ангажированной писанины 15 века Длугоша, более от поляков ничего нет.
Длугоша вообще не воспринимают во всей этой истории, он с боку припеку. Тоже самое как и город Словенск и выведение родословной Грозного от Прусса.
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1009 - 17.10.2015 :: 12:22:54
 
Mukaffa писал(а) 17.10.2015 :: 12:19:01:
Evgen11 писал(а) 17.10.2015 :: 12:15:32:
ОООО, Мукаффа из  этого целую теорию выводил, что среди викингов, сиречь варягов славяне прибалтийские затесались, вот они то и были то ли русь то ли варяги.

Это не моя "теория", Евгений, ознакомьтесь со скандинавскими сагами к примеру, узнаете что там даже эсты тоже викингами называются.))

Я про это уже написал. Сканды своим словом викинг могли называть и эстских и славянских пиратов, какое это имеет отношение к древнерусской истории??
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1010 - 17.10.2015 :: 12:24:18
 
Alrudun писал(а) 17.10.2015 :: 12:19:17:
Ну может и позднее. Главное, что в сагах есть, то есть когда их записывали уже существало.
13 века, ну или в той области.
Но главное, понятие Викинг, это не аналог понятию Варяг. Так что в топку. Викинг морской пират, варяг наемник принесший клятву.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1011 - 17.10.2015 :: 12:26:26
 
Mukaffa писал(а) 17.10.2015 :: 12:19:01:
Это не моя "теория", Евгений, ознакомьтесь со скандинавскими сагами к примеру, узнаете что там даже эсты тоже викингами называются.))
Ваша, ваша, только вы  в ней смешали и русь и варягов.
Вы все увиливаете от простого ответа, что варяг, это не викинг-морской разбойник, а наемник служащий, императору или князю, принесший клятву.
Короче, нефиг смешивать.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1012 - 17.10.2015 :: 12:32:34
 
Alrudun писал(а) 17.10.2015 :: 12:20:47:
Сплошные пустые фантазии. Так прям и вижу средневековых поляков, повсеместно читающих русские летописи, как мы сейчас газеты))

А мы и не о крестьянах вообще-то.))
Ну хорошо, пусть, по-вашему, поляки до Длугоша русских летописей и в глаза не видели. Что ж мне разубеждать убеждённого.))
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1013 - 17.10.2015 :: 12:36:40
 
Mukaffa писал(а) 17.10.2015 :: 10:32:42:
Т.е. выражение "поморiе Варязкое"(которое за Кгданскомъ) имеет место быть.


Имеет, только Длугош не мог его прочесть, скорее всего, ибо Ипатского списка еще не существовало.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1014 - 17.10.2015 :: 12:42:11
 
Alrudun писал(а) 17.10.2015 :: 12:04:24:
Ну-ну. Норманны, свеоны)) У арабов то и нет такого слова как "скандинавы".

Ага, "северные люди" и послы это конечно сплошь одни скандинавы.))


Alrudun писал(а) 17.10.2015 :: 12:04:24:
Он мог их и не знать, или они могут быть скрыты под именем ляхов. А русь бы то он точно должен был упомянуть, если бы считал их славянами.

Скорее под именем варягов.
Так русь и не считалась "славянами", её всегда отделяли.


Alrudun писал(а) 17.10.2015 :: 12:04:24:
Уф. Причем тут викинги? Викинги это слово, которым норвежцы и датчане называли грубо говоря пиратов, естественно что скажем и славянского пирата они назовут своим названием - викинг)

А "норманны" не пираты что-ли? так что вполне естественно, что славянский викинг будет аналогично также и "норманном" в глазах тех же франков.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1015 - 17.10.2015 :: 12:44:00
 
Evgen11 писал(а) 17.10.2015 :: 12:26:26:
варяг, это не викинг-морской разбойник, а наемник служащий, императору или князю, принесший клятву.


А вы не допускаете мысль, что слово "варяг" не заимствовано у скандинавов? Что "варяг" происходит не от слова "var". Варяг в переводе с русского на русский означает "враг". Согласно летописи именно в качестве врагов варяги и пришли к восточным славянам.
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1016 - 17.10.2015 :: 12:44:52
 
Mukaffa писал(а) 17.10.2015 :: 10:35:07:
Видимо имелись некие старинные предания на этот счёт.


Это область догадок. Нам, в принципе, известен круг источников Длугоша. Раннюю историю Руси он черпал из ПВЛ. Правда передал ее на свой лад. Влияние времени и некоторой предвзятости автора к русским. Как Вы могли заметить он и тетраптих (если так можно выразиться) племен, призывавших "варягов" именует скопом "русскими". Т.е. весь, меря, чудь и словене все у него "русские", славяне то бишь....  Смайл
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1017 - 17.10.2015 :: 12:47:51
 
Alrudun писал(а) 17.10.2015 :: 12:13:56:
Какое событие??

Походы Болеслава на Русь к примеру.


Alrudun писал(а) 17.10.2015 :: 12:13:56:
Сам Длугош просто повторил бездумно слово варяги и всё. А Нестор именно норманн и подразумевал.

Что значит бездумно повторил? Он же всё равно употребляя оный термин имел под ним кого-то ввиду, хотя бы для себя лично.))

Под норманнами("урманнами") Нестор лишь конкретную группу подразумевал.
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1018 - 17.10.2015 :: 12:52:16
 
Mukaffa писал(а) 17.10.2015 :: 11:00:19:
отъ Стараго града за Кгданскомъ"


"За Гданьском" понятие растяжимое. Если смотреть с юга за Гданьском Швеция будет. По прямой...  Смайл Он ведь в Кракове творил. А где находился помянутый Старгород - неизвестно.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1019 - 17.10.2015 :: 12:53:56
 
Conquistador писал(а) 17.10.2015 :: 12:44:52:
Это область догадок. Нам, в принципе, известен круг источников Длугоша. Раннюю историю Руси он черпал из ПВЛ. Правда передал ее на свой лад. Влияние времени и некоторой предвзятости автора к русским. Как Вы могли заметить он и тетраптих (если так можно выразиться) племен, призывавших "варягов" именует скопом "русскими". Т.е. весь, меря, чудь и словене все у него "русские", славяне то бишь....

А какой смысл ему было разбирать эти племена, по отдельности расписывая? что ж тут удивительного что их именно как "русские" обозначили - одним словом.
Войны велись с Русью, по-любому они должны были отразиться в преданиях и записях у поляков.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 49 50 51 52 53 ... 88
Печать