Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Чудь (Прочитано 6935 раз)
Ци-Ган.
+
Вне Форума



Сообщений: 2979
Санкт-Петербург
Чудь
02.10.2015 :: 00:15:25
 
Цитата:
Однажды в деревне Важгорт появилась чудская девка — высокая, красивая, широкоплечая. Волосы длинные, чёрные, в косу не заплетены. Ходит по деревне и зазывает: «Приходите ко мне в гости, я пельмени варю!» Нашлось человек десять желающих, все пошли за девкой. Ушли они к Чудскому роднику, и никто больше домой не вернулся, все куда-то исчезли. Назавтра повторилось то же самое. Не из-за глупости своей попадались люди на девкину удочку, а из-за того, что обладала она какой-то силой. Гипнозом, как сейчас говорят. На третий день бабы из этой деревни решили отомстить девке. Они вскипятили несколько вёдер воды, и когда чудская девка вошла в деревню, бабы облили её кипятком. Девка побежала к роднику и запричитала: «Одэге! Одэге!»
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+
Вне Форума



Сообщений: 2979
Санкт-Петербург
Re: Чудь
Ответ #1 - 02.10.2015 :: 00:54:45
 
Внешность-первое на что я хочу обратить внимание
высокая, красивая, широкоплечая. Волосы длинные, чёрные, в косу не заплетены
Была ли она "белоглазой", то есть со светло-голубыми глазами-неизвестно.

С местными она говорила на их языке, языке коми.
Владела ли она каким-то своим языком, если она чудинка, не коми?

Oшпаренная девушка побежала к ручью с криком: "одэге"!
о-вода
ге, гет-далеко
Вобщем о the get-бегущая, убегающая вода.
Если бы она побежала не к ручью, а к озеру, то кричала бы: "одэро"!
Одэро-озеро.
Хм, на каком языке она могла бы говорить?
   
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+
Вне Форума



Сообщений: 2979
Санкт-Петербург
Re: Чудь
Ответ #2 - 02.10.2015 :: 02:54:30
 
Похоже, что чудь самоназвание этого народа.
Область расселения чуди обширная и находилась она по-видимому на более
высокой ступени развития, чем местные финно-угоры.
Правда мне неизвестны предания о ней на исторических землях мери, мари, мордвы, муромы.
Интересным представляется и загадочное "исчезновение" чуди, и перенесение ее имени на
более "отсталые" племена финно-угров с последующим уничижительным "чухонь".
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+
Вне Форума



Сообщений: 2979
Санкт-Петербург
Re: Чудь
Ответ #3 - 02.10.2015 :: 17:43:40
 
К широко известным топонимам, таким как Чудское озеро, и город Чудово в Новгордской области
я рискну добавить Кременчуг в Полтавской области, Керменчуг в Чувашии и Чугуев в Харьковской.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Чудь
Ответ #4 - 03.10.2015 :: 10:51:25
 
Ци-Ган. писал(а) 02.10.2015 :: 17:43:40:
я рискну добавить Кременчуг в Полтавской области, Керменчуг в Чувашии и Чугуев в Харьковской.


Ну и напрасно. К чуди перечисленные топонимы отношения не имеет вовсе.
Наверх
 
Ци-Ган.
+
Вне Форума



Сообщений: 2979
Санкт-Петербург
Re: Чудь
Ответ #5 - 03.10.2015 :: 17:50:59
 
Conquistador писал(а) 03.10.2015 :: 10:51:25:
Ци-Ган. писал(а) 02.10.2015 :: 17:43:40:
я рискну добавить Кременчуг в Полтавской области, Керменчуг в Чувашии и Чугуев в Харьковской.


Ну и напрасно. К чуди перечисленные топонимы отношения не имеет вовсе.

Если принимать их так, как ныне принято: "загадочный финно-угорский народец".
Однако обратим внимание на следующее:
распространение от Эстонии до Урала с запада на восток и от северных морей до...-? с севера на юг;
чудь обитала среди финно-угорских племен рассеянно, из чего вытекает что чудь (возможно
чуг, чук) есть ее самоназвание;
находилась на более высокой ступени развития. чем окружающие ее автохтоны.

Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Чудь
Ответ #6 - 03.10.2015 :: 21:31:45
 
Ци-Ган. писал(а) 03.10.2015 :: 17:50:59:
находилась на более высокой ступени развития. чем окружающие ее автохтоны.


Не совсем понял в чем именно заключается (а стало быть и выражается) помянутая Вами "высокая ступень развития" чуди в отношении пр. финно-угров. Объясните подробнее, если не трудно.
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Чудь
Ответ #7 - 03.10.2015 :: 21:54:06
 
В свое время, насколько мне помнится, относительно религиозно-мифологического представления о чуди постулировались выводы Любови Степановны Грибовой: чудь - это дофеодальный, дохристианский народ коми.
Что-то изменилось ныне и выводы Грибовой неверны?  Озадачен
Наверх
 
Ци-Ган.
+
Вне Форума



Сообщений: 2979
Санкт-Петербург
Re: Чудь
Ответ #8 - 03.10.2015 :: 22:37:04
 
Conquistador писал(а) 03.10.2015 :: 21:31:45:
Ци-Ган. писал(а) 03.10.2015 :: 17:50:59:
находилась на более высокой ступени развития. чем окружающие ее автохтоны.


Не совсем понял в чем именно заключается (а стало быть и выражается) помянутая Вами "высокая ступень развития" чуди в отношении пр. финно-угров. Объясните подробнее, если не трудно.

На преданиях, мифах, особенно живучих в детской среде.
О ее чудодействе, о подземных строениях, о оставшихся после нее кладах.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+
Вне Форума



Сообщений: 2979
Санкт-Петербург
Re: Чудь
Ответ #9 - 03.10.2015 :: 22:39:35
 
Conquistador писал(а) 03.10.2015 :: 21:54:06:
В свое время, насколько мне помнится, относительно религиозно-мифологического представления о чуди постулировались выводы Любови Степановны Грибовой: чудь - это дофеодальный, дохристианский народ коми.
Что-то изменилось ныне и выводы Грибовой неверны?  Озадачен

С работой Грибовой незнаком.
Она полагает, что летописная новгородская чудь коми?
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Чудь
Ответ #10 - 04.10.2015 :: 00:13:49
 
Ци-Ган. писал(а) 03.10.2015 :: 22:39:35:
Она полагает, что летописная новгородская чудь коми?


А разве нет? По-моему тут не может быть сомнений. Мне казалось, что приводя легенду из фольклора важгортских коми-пермяков и Вы (в том числе) подразумевали какую-то связь между летописной чудью (заволочской) и чудью мифологическо-религиозной из эпоса насельников этого края. Иначе для чего Вы вообще привели оную (я о легенде). Не прав?
Что же касается относительно мнения самой Грибовой, то она (см. "Культ древних у коми-пермяков") подробно разбирает и классифицирует все коми-пермяцкие предания о чуди и делает упомянутые мною выше выводы, то бишь чудь коми-пермяцких сказаний и мифов это языческая (дохристианская) и дофеодальная ипостась (если так можно выразиться) коми.
Наверх
 
Ци-Ган.
+
Вне Форума



Сообщений: 2979
Санкт-Петербург
Re: Чудь
Ответ #11 - 04.10.2015 :: 00:52:59
 
Conquistador писал(а) 04.10.2015 :: 00:13:49:
Ци-Ган. писал(а) 03.10.2015 :: 22:39:35:
Она полагает, что летописная новгородская чудь коми?


А разве нет? По-моему тут не может быть сомнений. Мне казалось, что приводя легенду из фольклора важгортских коми-пермяков и Вы (в том числе) подразумевали какую-то связь между летописной чудью (заволочской) и чудью мифологическо-религиозной из эпоса насельников этого края. Иначе для чего Вы вообще привели оную (я о легенде). Не прав?

Правы
Цитата:
Что же касается относительно мнения самой Грибовой, то она (см. "Культ древних у коми-пермяков") подробно разбирает и классифицирует все коми-пермяцкие предания о чуди и делает упомянутые мною выше выводы, то бишь чудь коми-пермяцких сказаний и мифов это языческая (дохристианская) и дофеодальная ипостась (если так можно выразиться) коми.

Я ознакомлюсь с работой Грибовой.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+
Вне Форума



Сообщений: 2979
Санкт-Петербург
Re: Чудь
Ответ #12 - 04.10.2015 :: 01:00:18
 
Еще мне видится какая-то смутная связь между "чудь" и "чиги".
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Чудь
Ответ #13 - 04.10.2015 :: 15:50:34
 
Ци-Ган. писал(а) 04.10.2015 :: 01:00:18:
Еще мне видится какая-то смутная связь между "чудь" и "чиги".


Опрятным и аккуратным (если Вы об этом) необязательно может быть единственно чудин.  Смайл Не лингвист конечно, но  в этом контексте не усматриваю какой-либо связи. Даже смутной...
Наверх
 
Ци-Ган.
+
Вне Форума



Сообщений: 2979
Санкт-Петербург
Re: Чудь
Ответ #14 - 04.10.2015 :: 21:20:45
 
Conquistador писал(а) 04.10.2015 :: 15:50:34:
Ци-Ган. писал(а) 04.10.2015 :: 01:00:18:
Еще мне видится какая-то смутная связь между "чудь" и "чиги".


Опрятным и аккуратным (если Вы об этом) необязательно может быть единственно чудин.  Смайл

Не в курсе о чем Вы, расскажите.

Ручей на языке девушки одэгэ.
Адыгэ-самоназвание кавказского народа (не от рек ли, по которым они обитали)?

Цитата:
Зи́хи, Зиги, Зики, Зикхи, Чиги, Чики, Джихи (др.-греч. Ζυγοί, по-груз. Джики) — древнегреческое и латинское название для адыго-абхазских племенных объединений Зихии на северо-западе Кавказа   


Я не стану утверждать, что коми произошли от адыгов или наоборот, Смайл но какой-то общий элемент
просматривается.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Чудь
Ответ #15 - 05.10.2015 :: 01:14:57
 
Ци-Ган. писал(а) 04.10.2015 :: 21:20:45:
Не в курсе о чем Вы, расскажите.


"Чиги", в переводе с коми-пермяцкого, одно из значений имеет как "опрятный", "аккуратный".  Смайл Я думал Вы на это намекаете.

Наверх
 
Ци-Ган.
+
Вне Форума



Сообщений: 2979
Санкт-Петербург
Re: Чудь
Ответ #16 - 05.10.2015 :: 01:28:41
 
Conquistador писал(а) 05.10.2015 :: 01:14:57:
Ци-Ган. писал(а) 04.10.2015 :: 21:20:45:
Не в курсе о чем Вы, расскажите.

"Чиги", в переводе с коми-пермяцкого, одно из значений имеет как "опрятный", "аккуратный".  Смайл Я думал Вы на это намекаете.

Вот как! Я этого не знал.
Известный мне фольклор о чуди не от коми, а удмуртский, он значительно беднее, а Важгортское предание я здесь привел из-за языка.


Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Чудь
Ответ #17 - 05.10.2015 :: 01:34:29
 
Ци-Ган. писал(а) 04.10.2015 :: 21:20:45:
Ручей на языке девушки одэгэ.


Ручей у коми - "шор". Ӧд - имеет отношение к "скорости"; Эг - отрицательная частица "не", "нет". Родник (ключ) -  öшмöс. Она (девица) причитает по поводу, что родник не быстрый типа. Кажется так. Впрочем я не знаток языка коми...
Все, ухожу. Предположительно в следующую субботу приду. Удачи!
Наверх
 
Ци-Ган.
+
Вне Форума



Сообщений: 2979
Санкт-Петербург
Re: Чудь
Ответ #18 - 05.10.2015 :: 02:13:55
 
Conquistador писал(а) 05.10.2015 :: 01:34:29:
Ци-Ган. писал(а) 04.10.2015 :: 21:20:45:
Ручей на языке девушки одэгэ.


Ручей у коми - "шор". Ӧд - имеет отношение к "скорости"; Эг - отрицательная частица "не", "нет". Родник (ключ) -  öшмöс. Она (девица) причитает по поводу, что родник не быстрый типа. Кажется так. Впрочем я не знаток языка коми...
Все, ухожу. Предположительно в следующую субботу приду. Удачи!

Судя по всему коми так и не поняли что кричала девушка, но сохранили в предании этот возглас.
Следите: с детства нам известно что означает одеколон.
О де Колон-вода из Колона.
Известны топонимы эдэсе, одэсэ-на воде, у воды.
Одно из объяснений самоназваний адыгейцев: раньше они звались антихе. То есть "ант" а что значит "хе" не
знают.
Но адыги и абхазы "речники", еще Герберштейн расписывал как они спускаются 
по рекам в море пиратствуют а потом уносят свои камары вверх на руках.
То есть их самоназвание означает (на неизвестном им языке) река.
В противность реке озеро (о де ро)-ровная вода.
   
Наверх
« Последняя редакция: 05.10.2015 :: 02:41:10 от Ци-Ган. »  

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1439
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Чудь
Ответ #19 - 14.10.2015 :: 15:35:03
 
Вон оно как.
Век живи - век учись, всегда считал, что "чудь" от слова "чудной", а оказалось то...
Кстати - из Вики:
"В специальных этимологических работах предполагается, что первоначально этим словом обозначали восточных германцев, возможно, готов. Вероятный источник — готское слово þiudа «народ», имеющее праиндоевропейское происхождение. Одного корня с «чудь» прилагательное «чужой»".
"в ряде финно-угорских языков похожим словом называют мифологического персонажа (Ср. норв. čutte, cuđđe, саам. шв. čute, čudе «преследователь, разбойник, название врага, притесняющего лопарей», саам. кольск. čutte, čut)"
"Меря и чудь в летописях никогда не смешиваются".
" Хотя ПВЛ не отождествляет весь с чудью, вепсы официально именовались в Российской империи «чудью» до самого 1917 года"
"В 1030 году Ярослав Мудрый предпринял поход на чудь («и победил их, и поставил город Юрьев»). Как можно понять из географического контекста, под «чудью» здесь имеются в виду эсты".
"У удмуртов есть родовые наименования Чудъя (Шудья), Чудна".
"часть коми называли так своих ещё некрещённых предков"
"В 2002 году чудь внесена как самостоятельная национальность под кодом № 351 в «Перечень национальностей и языков РФ».
Большинство из людей, относящих себя к этой национальности, проживают в Пинежском районе Архангельской области, вероятно — самоназвание малых групп финно-угорского населения Архангельской области, появившееся в XX веке." - Вот насчет "появившееся в ХХ веке" как то сомнение берет, разве что приняли название окружавших их русских.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 
Печать