Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 18
Печать
"Древнерусский" язык (Прочитано 20274 раз)
Ци-Ган.
+
Вне Форума



Сообщений: 2758
Санкт-Петербург
"Древнерусский" язык
23.09.2015 :: 15:49:43
 
Не вижу никакого русского в так званом "древнерусском".
Вижу либо древнеболгарский (Солунский диалект), либо тарабарщину-смесь древнеболгарского с...
русским?
Вот этот каким языком написано?
Цитата:
Вω имѧ 1. ωт(т)цѧ 2 и сн̃а и ст̃го дх̃а. бж̃имъ истворѣньѥмъ 3. оу вѣки. аминь. и̇сталосѧ 4 подъ державою великого кролѧ краковьского 5 казимира. и господарѧ рускоѣ землѣ. исталосѧ 4 при державѣ пана 6 ѻты старосты рускоѣ злѣ 7. ѻже купилъ панъ. вѧтславъ дмитровьскии 8 дворище и̇съ 9 земею ӕко из 10 вѣка слушало к 11 тому дворищю вшитци. вжиткове што дн(с)ь 12 суть и потомъ. могуть быти а што може причинити болше 13 межи тѣми вжитки то на своѥ полѣпшѣньѥ. ӕко жь 14 торговлѧ исталасѧ 16. купилъ панъ вѧтславъ. оу вѣки. оу василѧ ѥму жь 16 рѣчють скибичь 17 и въ ѥго брата на и̇мѧ оу гѣнка и въ ѥхъ сновцѧ 18 оу ѻленка иже 19 купилъ панъ вѧтславъ во всѣхъ трии̇ 20 то жь 21 ту и̇меновани далъ. имъ. панъ вѧтславъ 22. S(т) 23 копъ гро(ш) 24 вѣсного срѣбра. а далъ имъ всѣмъ. тремъ то срѣбро 25 посполною рукою. тогды ѻни пришедши вшитци и 26 своимъ племенемъ оуздади пану вѧтславу со всѣми ѻбьѣзды 27 того дворища. по своѥй доброи 28 воли и за иныѣ 29 молвили. абы в 29а добромъ. покои в(ж)ити 30 тѣхъ вжковъ 31 пану вѧтславу. ӕко въ. здали 32. при пан-у блотишевьскомъ воѥводѣ ӣлвовьскомъ 33 а то свѣдци 34 мѣстичи панъ кнефль михно 35 воитъ 36 ӕрославьскии 37 а се боӕре пѣтръ 38 мошенка. ходко лоѥви(ч) 39. A се попове диснӣ 40 попъ юрко кропышеви(ч) 41. попъ лоӣ а се сусѣде околнии онисимъ. A се дьӕци 41а степанъ мелехови(ч) 42. мелентии. куцеви(ч) 43. семенъ понахиди(ч) 44. иванъ кузми(ч) а ce бортници пашко бортикъ 45 и. съ 46 ѥмелина. юрко мошничь. тихно великопольскиӣ 47. голко залѣскиӣ 48. A выѣздилъ. ту землю. ходоръ. чеолчи(ч) 49. тотъ обьѣзди(л) 50. ω(т) 51 пана оты старосты. а инни 52 то вшитко свидци A писана грамота. тисѧча лѣ(т) 53 по бж̃ьмъ рожествѣ. т̃ 54 лѣ(т) 53. о̃. 55 лѣ(т) 53 и о̄дно лѣ(т) 56 а писалъ грюдкови(ч) 57 ива(н) 58. а писано. оу кнефлѧ в дому. оу вѣки аминь ❙ ∞. /45/

Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+
Вне Форума



Сообщений: 2758
Санкт-Петербург
Re: "Древнерусский" язык
Ответ #1 - 23.09.2015 :: 15:54:26
 
И это на каком языке?
Цитата:
[Се] ӕзъ 1, кнѧзь великии Олгѣрдъ 2, своимъ брат(о)мъ 61, со кнѧз(е)мъ с 3 Кестутьемъ, и кнѧз(ь) великии 4 Св(ѧ)тъславъ 5 Иванович [по]слали 6 есмы своихъ пословъ къ брату къ 62 своему, к 7 велико[му] кнѧзю Дмитрею /47/ Иванович(ю), и къего брату, ко кнѧз(ю) к 7 Володимеру Аньдрѣевич(ю) 8, кнѧзѧ Борис(а) Костѧнтинович(а) 9, кнѧзѧ Аньдрѣӕ 10 Иванович(а), кнѧзѧ Юрьӕ Володимерович(а), Дмитреӕ Обиручева, Меркурьи Петра, Лукъӕна.

Тѣ послове оучинили межы 11 нас 12 перемирье, от 13 оспожына 14 заговѣньӕ 15 до Дмитриева дни 16, межы нас 12 воины нѣтъ. A межы нас 12 нашимъ послом ѣздити, путь имъ ч(и)стъ.

A в 17 томъ докончаньи кнѧз(ь) Михаило тфѣрскии 18, кнѧз(ь) Дмитрии брѧньскии 19, и тѣ кнѧзи, хто буд(е)ть 20 оу кнѧз(ѧ) оу великого оу Олгѣрда 21 в-ымени 22 его, и оу кнѧзѧ великого Св(ѧ)тъслава 23 тако же 24.

A 25 кнѧзю великому Олгѣрду 26, и кнѧз(ю) Кестутью, и кнѧз(ю) великому Св(ѧ)тъслав(у) 27, хто будетъ 28 со кнѧз(е)мъ съ 29 великимъ зъ Дмитриемъ Иванович(е)мъ и съ его брат(о)мъ, со кнѧз(е)мъ с 3 Володимеромъ Аньдрѣевич(е)мъ 30, в 31 любви и в 17 докончаньи, кнѧзь великии Олегъ, кнѧз(ь) великии Романъ, кнѧз(ь) великии Володимеръ проньскии 33, и иныѣ 34 кнѧз(и), хто буд(е)тъ 35 в 17 нашемъ имени, тѣхъ князии кнѧз(ю) великому Олгѣрду 26, и брат(у) его, кнѧз(ю) Кестутью, и кнѧз(ю) великому Св(ѧ)тъславу 27, и ихъ дѣтемъ тѣхъ кнѧзии не воевати, очины 36 ихъ, ни ихъ люд(и)и.

A что кнѧз(ь) Михаило на первомъ перемирь(е) 37, на другомъ, и на третьемъ котораӕ. буд(е)тъ мѣста пограбил 38 в 17 нашеи очинѣ 39, в 17 великом кнѧженьи, а то кнѧзю великому Олгѣрду 26 мнѣ чистити, то кнѧз(ю) Михаилу по исправѣ подавати назад 40, по докончанью кнѧз(ѧ) великого Олгѣрда 21. A гдѣ буд(е)тъ кнѧз(ь) Михаило вослал в 17 нашю очину 41, в 17 великое княженье, намѣсник(и) или волостели, и тыхъ ны сослати 42 доловь 43, а не поѣдутъ, и намъ ихъ имати, а то оть нас 12 не в-ызмѣну 44. A отъ сего перемирыӕ, от 13 оспожына 14 заговѣньӕ 15 до Дмитриева дни, иметъ кнѧз(ь) Михайло что пакостити в нашеи очинѣ 39, в 17 великомъ кнѧженьи, или грабити, намъ сѧ с 3 нимъ вѣдати самимъ. A кнѧз(ю) великому Олгѣрду 26, и брат(у), его, кнѧ(з)ю Кестутью, и ихъ дѣтемъ за него сѧ не въступати 45.

A что пошли в 17 Орду ко ц(а)рю люд(и) жаловатисѧ на кнѧз(ѧ) на Михаила, а то есмы въ б(ож)ьи 46 воли и во ц(а)р(е)вѣ, как повелитъ, так ны дѣӕти, а то от нас 12 не в-ызмѣну 44.

A межы нас 12 посломъ литовъскимъ 47, и нашимъ, и смоленьскимъ 48, и торговцемъ путь ч(и)стъ. A посломъ тфѣрскимъ 49 и нашимъ промежы нас 12 путь ч(и)стъ. A оприснь 50 пословъ, тфѣричемъ 51 нѣтъ дѣл в нашеи очинѣ 39, в 17 великомъ кнѧженьи, а нашимъ нѣтъ дѣл во 52 Тфѣри 53.

A си грамота аже буд(е)тъ кнѧзю великому Олгѣрду 26 не люба 54, инъ 55 отошлетъ. A хотѧ и отошлетъ, а на семъ перемирьи и докончаньи межы нас 12 воины с 3 Олгѣрдомъ 56 нѣтъ до Дмитриева дни.

A на семъ перемирьи и докончаньи от 57 великого кнѧз(ѧ) от 57 Олгѣрда 21, и ото кнѧз(ѧ) отъ Кестутьӕ, и ото кнѧз(ѧ) от великого отъ Св(ѧ)тъслав(а) 23 целовали 58 кр(ес)тъ: кнѧз(ь) Борис Костѧнтинович 9, кнѧз(ь) Аньдрѣи 59 Иванович, кнѧз(ь) Юрье Володимерович, Дмитрии Обѣручевъ, Меркуреи, Петръ, Лукъӕнъ. A отъ великого кнѧзѧ отъ Дмитреӕ Иванович(а) /48/ [Див. фотокопію грамоти на стор. 48] /49/ и ото кнѧз(ѧ) Володимера Аньдрѣевич(а) 60 целовали 58 кр(ес)тъ.: Дмитрии Михайлович, Иванъ Михайлович, Дмитрии Олександрович, Иванъ Федорович.

А со Ржевы до исправы не сослати.


Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1028
Re: "Древнерусский" язык
Ответ #2 - 23.09.2015 :: 16:11:28
 
А Вы и Богдан меня почти уже убедили, что там украинский язык  Смайл
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4416
Пол: male

Морская академия
Re: "Древнерусский" язык
Ответ #3 - 23.09.2015 :: 16:14:06
 
В статье Трубачева "Принципы построения этимологических словарей славянских языков" есть таблица. В словаре Фасмера, который переводил Трубачев, отмечено:
У Фасмера русских слов - 93.
Наверх
 
Ци-Ган.
+
Вне Форума



Сообщений: 2758
Санкт-Петербург
Re: "Древнерусский" язык
Ответ #4 - 23.09.2015 :: 16:31:37
 
Ну так на каком языке составлены эти грамоты не на древнерусском?
Так какого же лешего называть древнерусским древнеболгарский и производимую из него тарабарщину?

Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1028
Re: "Древнерусский" язык
Ответ #5 - 23.09.2015 :: 16:55:15
 
Так он не полностью идентичен древнеболгарскому. Древнерусскими все тексты называют. Где-то влияние церкославянского минимально или отсутствует. Как например в "Слове о полку Игореве" или новгородских берестяных грамотах. Где-то это практически чистый церковнославянский. Но большинство текстов написаны суржиком, состоящим из церковнославянского и условного восточнославянского языка (причем и он делился на разные диалекты).
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4416
Пол: male

Морская академия
Re: "Древнерусский" язык
Ответ #6 - 23.09.2015 :: 17:07:50
 
Alrudun писал(а) 23.09.2015 :: 16:55:15:
Как например в "Слове о полку Игореве"

Пример интересный. А сколько там тюркизмов?
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1028
Re: "Древнерусский" язык
Ответ #7 - 23.09.2015 :: 17:17:35
 
upasaka писал(а) 23.09.2015 :: 17:07:50:
Alrudun писал(а) 23.09.2015 :: 16:55:15:
Как например в "Слове о полку Игореве"

Пример интересный. А сколько там тюркизмов?

Ну и сколько??
Вон Богдан ссылался на словарь тюркских слова в русском языке. Мол в современном русском их 2000 аж! Заглянул в словарь, а там тюркизмами объявляются :голова, язык, славянин, Адам, аланы, албаны, Альпы...
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4416
Пол: male

Морская академия
Re: "Древнерусский" язык
Ответ #8 - 23.09.2015 :: 17:21:35
 
Alrudun писал(а) 23.09.2015 :: 17:17:35:
Ну и сколько??
Вон Богдан ссылался на словарь тюркских слова в русском языке. Мол в современном русском их 2000 аж! Заглянул в словарь, а там тюркизмами объявляются :голова, язык, славянин, Адам, аланы, албаны, Альпы...

Зря вы не обращаете внимание на статью Трубачева.
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1028
Re: "Древнерусский" язык
Ответ #9 - 23.09.2015 :: 17:26:50
 
upasaka писал(а) 23.09.2015 :: 17:21:35:
Alrudun писал(а) 23.09.2015 :: 17:17:35:
Ну и сколько??
Вон Богдан ссылался на словарь тюркских слова в русском языке. Мол в современном русском их 2000 аж! Заглянул в словарь, а там тюркизмами объявляются :голова, язык, славянин, Адам, аланы, албаны, Альпы...

Зря вы не обращаете внимание на статью Трубачева.

А давайте Вы просто напишите сколько там тюркизмов. И перечислите их, или хотя бы приведете примеры.
А то корите меня в том, что я не обращаю внимание на какую-то статью Трубачеву, о которой и речи не было, да и название которой Вы даже написать не можете. Или Вы про ту, где про Фасмера?
Наверх
 
Ци-Ган.
+
Вне Форума



Сообщений: 2758
Санкт-Петербург
Re: "Древнерусский" язык
Ответ #10 - 23.09.2015 :: 17:31:37
 
Alrudun писал(а) 23.09.2015 :: 16:55:15:
Так он не полностью идентичен древнеболгарскому. Древнерусскими все тексты называют. Где-то влияние церкославянского минимально или отсутствует. Как например в "Слове о полку Игореве" или новгородских берестяных грамотах. Где-то это практически чистый церковнославянский. Но большинство текстов написаны суржиком, состоящим из церковнославянского и условного восточнославянского языка (причем и он делился на разные диалекты).


Так может быть пересмотреть? Может быть уже школьникам говорить правду, что этот "древнерусский"
совсем и не русский или не совсем русский, а мешанина, суржик?
Что до "Слова...", то я таки считаю его подделкой (оказывается не один я) и таки да, 18 века.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+
Вне Форума



Сообщений: 2758
Санкт-Петербург
Re: "Древнерусский" язык
Ответ #11 - 23.09.2015 :: 17:37:01
 
upasaka писал(а) 23.09.2015 :: 17:07:50:
Alrudun писал(а) 23.09.2015 :: 16:55:15:
Как например в "Слове о полку Игореве"

Пример интересный. А сколько там тюркизмов?


ИМХО Автор "Слова..." вероятнее всего северянин, знавший хорошо местный фольклор.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1028
Re: "Древнерусский" язык
Ответ #12 - 23.09.2015 :: 17:39:30
 
Ци-Ган. писал(а) 23.09.2015 :: 17:31:37:
Что до "Слова...", то я таки считаю его подделкой (оказывается не один я) и таки да, 18 века

Такое теоретически возможно. Но по сути невероятно. О чем писал Зализняк. Ибо тогда фальсификатор должен быть мегагением, состряпать все чисто по законам лингвистики, да еще талантливо, но решил остаться неизвестным. В общем - не подделка это.
Наверх
« Последняя редакция: 23.09.2015 :: 17:45:26 от Alrudun »  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4416
Пол: male

Морская академия
Re: "Древнерусский" язык
Ответ #13 - 23.09.2015 :: 19:20:27
 
Alrudun писал(а) 23.09.2015 :: 17:26:50:
Или Вы про ту, где про Фасмера?

Да, именно про эту статью. И вы увидите, что среди тысяч слов русских до сотни не дотягивает. Поняв это, вы поймете, что есть древнерусский.
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1028
Re: "Древнерусский" язык
Ответ #14 - 23.09.2015 :: 19:25:22
 
upasaka писал(а) 23.09.2015 :: 19:20:27:
Alrudun писал(а) 23.09.2015 :: 17:26:50:
Или Вы про ту, где про Фасмера?

Да, именно про эту статью. И вы увидите, что среди тысяч слов русских до сотни не дотягивает. Поняв это, вы поймете, что есть древнерусский.

Вы мне лучше расскажите про тюркизмы в "Слове".
А название той статьи я вбивал в поиск, ничего не нашлось.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4416
Пол: male

Морская академия
Re: "Древнерусский" язык
Ответ #15 - 23.09.2015 :: 20:35:11
 
Alrudun писал(а) 23.09.2015 :: 19:25:22:
Вы мне лучше расскажите про тюркизмы в "Слове".

Прочитайте Баскакова. Кроме указанного, есть еще невидимые тюркизмы южнорусского говора.
Хорошая работа О. Сулейменова - Аз и Я.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 3530
Re: "Древнерусский" язык
Ответ #16 - 23.09.2015 :: 22:30:08
 
Ци-Ган. писал(а) 23.09.2015 :: 15:49:43:
Не вижу никакого русского в так званом "древнерусском".
Вижу либо древнеболгарский (Солунский диалект), либо тарабарщину-смесь древнеболгарского с...
русским?

Тут такое дело: славяне булгар (болгар) учат славянскому языку больше 1000 лет. Добились определённых успехов, но работать ещё и работать... Так в болгарском майка - это мама, баща - это отец, булка - это невеста, кака - это сестра. Примеров много.
А теперь представьте, как болгары разговаривали 1000 лет назад.
Солунский диалект - это язык славян, которые учили булгар славянскому языку. В большой, а может и в большей, части это были русские слова. Не от староболгарского языка образовались русские слова, а в староболгарский вошли.
Наверх
 
Ци-Ган.
+
Вне Форума



Сообщений: 2758
Санкт-Петербург
Re: "Древнерусский" язык
Ответ #17 - 23.09.2015 :: 23:08:17
 
Богдан М писал(а) 23.09.2015 :: 22:30:08:
[Тут такое дело: славяне булгар (болгар) учат славянскому языку больше 1000 лет. Добились определённых успехов, но работать ещё и работать...

А славяне кто, фракийцы? Пусть даже кельто-фракийцы.
Сколько раз я тыцял Вам этот текст:
Цитата:
Толи не буди мира межи нами, оли же камень начнеть плавати, а хмель грязнути

Весьма вероятно, что это язык тогдашних волжских булгар.
Так кто кого учит?
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Богдан М
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 3530
Re: "Древнерусский" язык
Ответ #18 - 23.09.2015 :: 23:14:12
 
Ци-Ган. писал(а) 23.09.2015 :: 23:08:17:
Весьма вероятно, что это язык тогдашних волжских булгар.
Так кто кого учит?

Есть два варианта - болгары научились славянскому языку на Балканах и второй - болгары научились славянскому языку ещё до прихода на Балканы. Но в любом случае - раньше у болгар (булгар) был не славянский язык.
Наверх
 
Ци-Ган.
+
Вне Форума



Сообщений: 2758
Санкт-Петербург
Re: "Древнерусский" язык
Ответ #19 - 23.09.2015 :: 23:20:57
 
Alrudun писал(а) 23.09.2015 :: 17:39:30:
Такое теоретически возможно. Но по сути невероятно. О чем писал Зализняк. Ибо тогда фальсификатор должен быть мегагением, состряпать все чисто по законам лингвистики, да еще талантливо, но решил остаться неизвестным. В общем - не подделка это.

Зализняк говорите?
Я бы попросил здесь не ссылаться на авторитеты, а самим сопоставлять, анализировать и делать выводы.
Что до мегагения.
Талантлив-да.
Гений?
Ну-у...
А еще кто-то должен был и изготовить изделие: сделать пергамент, написать соответствующим шрифтом и чернилами, "состарить" письмо...
Верил ли сам покупатель (Мусин-Пушкин) в подлинность этого документа?
Бог его знает.
Однако оригинал благополучно сгорел и слава Богу. Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 23.09.2015 :: 23:31:15 от Ци-Ган. »  

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Страниц: 1 2 3 ... 18
Печать