Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 39 40 41 42 43 ... 114
Печать
Октябрьская революция: ошибка или необходимость? (Прочитано 517818 раз)
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #800 - 03.09.2016 :: 23:59:59
 
иван васильевич писал(а) 03.09.2016 :: 21:42:24:
Не доказываю: "триумф", а оцениваю отношение Ленина, и последующих историков ВКП(б)к событиям. Настаиваю на их праве оценивать события.
Наверх      


Но разве мы оспариваем их право оценивать события? Ни в коем случае! Тем более, что они активные их участники. Но ведь это не значит, что я должен оценивать события по-ленински. Точно также каждый из нас оставляет за собой право оценивать события, исходя из своих представлений о том, "что такое хорошо, и что такое плохо".

Ленин оценивал захват власти как триумфальное шествие советской власти. Вольному воля. Я считаю, что он заблуждался на данный счет. То, что во многих городах активное сопротивление власти большевиков началось не сразу, а спустя некоторое время, говорит не о поддержке большевиков населением, а о безразличии основной массы населения к тому, кто там кого в столицах у власти сменил. При относительной (относительно нашего времени) слабости тогдашних средств массовой информации и пропаганды такое безразличие неудивительно.

Думаю, уместно будет привести пример из недавней истории, в качестве подтверждения своей точки зрения. В 1993 году в Москве кипели события, лилась кровь, из танков стреляли. Но в провинции, даже недалекой от Москвы, людям было настолько все-равно, что там в Москве происходит, что они этих страстей даже не заметили, а продолжали жить своей обычной жизнью.

Точно также, уверен, в 1917 году в Самаре, Казани, Томске и других городах (не говоря уж о деревнях) люди даже не поняли, что произошло. Советы какие-то, ну и пусть, советы так советы, нам-то что. А вот когда поняли - во многих местах взялись за оружие.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #801 - 04.09.2016 :: 00:07:31
 
Severga писал(а) 03.09.2016 :: 23:59:59:
А вот когда поняли - во многих местах взялись за оружие.


А в 1990-е не поняли ?

Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14084
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #802 - 04.09.2016 :: 17:31:41
 
Цитата:
Хоть в динамике, хоть в статике. Социальная революция подразумевает уничтожение враждебных пролетариату классов и социальных групп. В условиях России 17-18 года это большинство населения.

Че то вы совсем загнались. Враждебными классами считалось только дворянство, крупные капиталисты и реакционная военщина. Остальные классы большевики считали угнетенными, а пролетариат ставили во главу революционного процесса, чтобы они вели за собой крестьян, интеллегенцию и даже мелких буржуа.
Как раз потому что они опирались на широкие народные массы, они и выиграли ГВ.
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #803 - 04.09.2016 :: 20:23:06
 
Ubivec писал(а) 04.09.2016 :: 17:31:41:
Враждебными классами считалось только дворянство, крупные капиталисты и реакционная военщина.


А еще "реакционное" духовенство, "гнилая интеллигенция", разная "мелкобуржуазная сволочь" (это все ленинские выражения), купечество, казачество и все крестьянство, несогласное с политикой большевиков, - таких крестьян вне зависимости от их достатка немедленно записывали в "кулаки" и "мироеды" - враждебные классы
Наверх
« Последняя редакция: 04.09.2016 :: 20:38:15 от Severga »  
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #804 - 04.09.2016 :: 21:45:11
 
Severga писал(а) 04.09.2016 :: 20:23:06:
А еще "реакционное" духовенство, "гнилая интеллигенция", разная "мелкобуржуазная сволочь" (это все ленинские выражения), купечество, казачество и все крестьянство, несогласное с политикой большевиков, - таких крестьян вне зависимости от их достатка немедленно записывали в "кулаки" и "мироеды" - враждебные классы


И какую часть населения составляли те, из перечисленных вами,кто позиционировал себя врагом новой власти?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #805 - 04.09.2016 :: 22:27:37
 
Дилетант писал(а) 04.09.2016 :: 21:45:11:
И какую часть населения составляли те, из перечисленных вами,кто позиционировал себя врагом новой власти?


Статистики ни у вас, ни у меня не будет, подсчет никто не вел. Но таких людей было достаточно, чтобы активно противостоять большевикам 4 года. И чтобы потом большевикам было кого вылавливать и добивать.  Например, только в Крыму с ноября 1920 по конец 1921 г. по большевиками было казнено по разным данным от 50 до 120 тыс.чел. Так что общие цифры явных противников советской власти исчислялись в стране миллионами человек. А ведь были еще и тихо недовольные. Если эти цифры кажутся вам неправдоподобными, можете привести свои
Наверх
« Последняя редакция: 04.09.2016 :: 22:36:20 от Severga »  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #806 - 04.09.2016 :: 23:04:02
 
Severga писал(а) 04.09.2016 :: 22:27:37:
Если эти цифры кажутся вам неправдоподобными, можете привести свои



В 1921-м в стране осуждено к ВМН 9701 человек
(Реабилитация: как это было. Документы Президиума ЦК КПСС и другие материалы. В 3-х томах. Том 1. Март 1953 – февраль 1956. Сост. Артизов А.Н.,Сигачев Ю.В., Хлопов В.Г., Шевчук И.Н. – М.: МФД, 2000)
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #807 - 04.09.2016 :: 23:13:40
 
Severga писал(а) 04.09.2016 :: 22:27:37:
Так что общие цифры явных противников советской власти исчислялись в стране миллионами человек.


Сегодня противник - завтра сторонник. Верховский, Какурин, Майский... И наоборот. Спиридонова, Антонов...
Революция. Турбулентность. Неопределенность. Случай.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #808 - 05.09.2016 :: 00:38:39
 
Severga писал(а) 04.09.2016 :: 22:27:37:
Статистики ни у вас, ни у меня не будет, подсчет никто не вел. Но таких людей было достаточно, чтобы активно противостоять большевикам 4 года.


И что?
Эти люди открыто выступили против Советской власти.
Т.е. враги.
Им надо было конфеты раздавать?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #809 - 05.09.2016 :: 06:04:10
 
Дилетант писал(а) 05.09.2016 :: 00:38:39:
Эти люди открыто выступили против Советской власти.
Т.е. враги.
Им надо было конфеты раздавать?


Молодец.

Именно такие как ты и жгли людей в ДП одесском.

Молодец. Я давно говорил - все поклонникам Сталина давно пора ехать на Украину, там и будет любо.

Этатизм, государственное насилие. Ну что тут скажешь.

Когда украинцы говорят, что в России тоже есть фашизм - они так то не очень ошибаются. Просто это зеркальный такой фашизм.

Ну и правильно тогда обстреливают Луганск и Донецк. Они же выступили против киевской власти, че ты. Мочи их, че им, конфеты раздавать что ли.

Молодец, давай, жги. Я захватил власть, у меня есть армия - значит, все кто меня не поддерживает - мои враги. Я на то издам закон и мое мочилово будет для них законом.

(то, что ни донецкие не выбирали киевскую власть, ни те, что противостояли большевикам их ни разу не выбирали - это не имеет значения для больных уродов, верно же?)
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #810 - 05.09.2016 :: 09:56:40
 
иван васильевич писал(а) 04.09.2016 :: 23:04:02:
В 1921-м в стране осуждено к ВМН 9701 человек
(Реабилитация: как это было. Документы Президиума ЦК КПСС и другие материалы. В 3-х томах. Том 1. Март 1953 – февраль 1956. Сост. Артизов А.Н.,Сигачев Ю.В., Хлопов В.Г., Шевчук И.Н. – М.: МФД, 2000)

Источники источниками, но здравый смысл никто не отменял.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #811 - 05.09.2016 :: 11:18:19
 
Zealot писал(а) 05.09.2016 :: 06:04:10:
Молодец.

Именно такие как ты и жгли людей в ДП одесском.

Молодец. Я давно говорил - все поклонникам Сталина давно пора ехать на Украину, там и будет любо.

Этатизм, государственное насилие. Ну что тут скажешь.

Когда украинцы говорят, что в России тоже есть фашизм - они так то не очень ошибаются. Просто это зеркальный такой фашизм.

Ну и правильно тогда обстреливают Луганск и Донецк. Они же выступили против киевской власти, че ты. Мочи их, че им, конфеты раздавать что ли.

Молодец, давай, жги. Я захватил власть, у меня есть армия - значит, все кто меня не поддерживает - мои враги. Я на то издам закон и мое мочилово будет для них законом.

(то, что ни донецкие не выбирали киевскую власть, ни те, что противостояли большевикам их ни разу не выбирали - это не имеет значения для больных уродов, верно же?)


Фуфло пафос.

Кроме вас пока никто  не предложил жечь и обстреливать.

Не хочешь сотрудничать с Советской властью - покинь помещение,саботируешь - не удивляйся аресту,взялся за оружие - готовься к ответной пуле.

Не надо лепить сюда события вна Украине.
В Донецк и Луганск  из Киева шли не столько ставить  новую администрацию,а украинизировать.

И врать не надо, именно коммунисты раздавили фашизм,не стало коммунистов - фашизм поднял голову.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #812 - 05.09.2016 :: 12:30:29
 
Severga писал(а) 04.09.2016 :: 22:27:37:
Но таких людей было достаточно, чтобы активно противостоять большевикам 4 года.

Остается перечислить всю эту славную когорту.
Severga писал(а) 04.09.2016 :: 22:27:37:
Например, только в Крыму с ноября 1920 по конец 1921 г.
Тема Крыма для монархистов  бессмертна. Прямое следствие зависимости от сруковской и либеральной пропаганды.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #813 - 05.09.2016 :: 12:36:44
 
Zealot писал(а) 05.09.2016 :: 06:04:10:
Молодец, давай, жги. Я захватил власть, у меня есть армия - значит, все кто меня не поддерживает - мои враги. Я на то издам закон и мое мочилово будет для них законом.

вы знаете Зиалот, вынужден тут согласится с Дилетантом, пафос действительно не комильфо  и в таком виде на мой взгляд, как контраргумент совсем не корректен. Это больше отсылка к эмоциям, но на реалии  того периода, конкретно политические и военные никак не влияющая, особенно в условиях настоящей гражданской войны.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #814 - 05.09.2016 :: 16:24:58
 
Evgen11 писал(а) 05.09.2016 :: 12:36:44:
Zealot писал(а) 05.09.2016 :: 06:04:10:
Молодец, давай, жги. Я захватил власть, у меня есть армия - значит, все кто меня не поддерживает - мои враги. Я на то издам закон и мое мочилово будет для них законом.

вы знаете Зиалот, вынужден тут согласится с Дилетантом, пафос действительно не комильфо  и в таком виде на мой взгляд, как контраргумент совсем не корректен. Это больше отсылка к эмоциям, но на реалии  того периода, конкретно политические и военные никак не влияющая, особенно в условиях настоящей гражданской войны.


А где тут пафос особый. Кучка маргиналов захватывает власть и уничтожает неугодных и несогласных, доллар по десять гривен, ой, простите, земля крестьянам, мир хижинам. Эмоции черни используются для праведной войны с теми, кто в стороне офигевал от таких раскладов. В чем разница?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #815 - 05.09.2016 :: 16:30:53
 
Н Цитата:
е хочешь сотрудничать с Советской властью - покинь помещение


А почему бы не советской власти его покинуть было.

Единственный источник власти - это народ, если че.

Ну так и советская власть украинизировала, ой,  национализировала, ну, воровала то есть.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #816 - 05.09.2016 :: 20:02:58
 
Evgen11 писал(а) 05.09.2016 :: 12:36:44:
вы знаете Зиалот, вынужден тут согласится с Дилетантом, пафос действительно не комильфо  и в таком виде на мой взгляд, как контраргумент совсем не корректен. Это больше отсылка к эмоциям, но на реалии  того периода, конкретно политические и военные никак не влияющая, особенно в условиях настоящей гражданской войны.

То есть Вы не удивитесь и возмущаться не будете если сегодня ночью Вас заберут в ФСБ к утру "тройкой" вынесут приговор - 10 лет лагерей. И к октябрю будете мерзлоту долбить на Колыме, понимая справедливость происходящего? А что? Доллар растет, санкции, пендосы стараются раскачать ситуацию в стране используя недовольство части населения. И тут Вы со своим посткоммунизмом.  Или это только противников большевиков можно было мочить всеми способами без разговоров?
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #817 - 05.09.2016 :: 20:03:59
 
Evgen11 писал(а) 05.09.2016 :: 12:30:29:
Остается перечислить всю эту славную когорту.

Нет им числа!
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #818 - 05.09.2016 :: 20:04:46
 
Дилетант писал(а) 05.09.2016 :: 11:18:19:
Не хочешь сотрудничать с Советской властью - покинь помещение

Хороший совет! Воспользоваться не желаете?
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #819 - 05.09.2016 :: 20:07:29
 
Ubivec писал(а) 04.09.2016 :: 17:31:41:
Че то вы совсем загнались. Враждебными классами считалось только дворянство, крупные капиталисты и реакционная военщина. Остальные классы большевики считали угнетенными, а пролетариат ставили во главу революционного процесса, чтобы они вели за собой крестьян, интеллегенцию и даже мелких буржуа.
Как раз потому что они опирались на широкие народные массы, они и выиграли ГВ.

То, что они практически делали с казачеством, интеллигенцией, духовенством, офицерами, зажиточным крестьянством, мещанством и рабочей аристократией ясно показывает, кого они на самом деле считали "враждебными классами".  Россия в то время была крестьянской страной. Крестьянство в целом было нейтрально. Белых оно не принимало, из-за ясно сформулированного  отношения к земле "вернуть хозяевам". Большевики, с лозунгом "земля крестьянам", и вырванным у них продналогом, давали надежду на лучшую жизнь. Чем это обернулось на практике всем известно.    Где были эти широкие народные массы в августе 91?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 39 40 41 42 43 ... 114
Печать