Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 37 38 39 40 41 ... 114
Печать
Октябрьская революция: ошибка или необходимость? (Прочитано 517773 раз)
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #760 - 01.09.2016 :: 23:33:04
 
Ubivec писал(а) 01.09.2016 :: 22:42:49:
В динамике смотрите. Когда ты не у власти, то готов любыми способами расшатывать ситуацию, чтобы ее получить. А когда власть у тебя, то логично не раскачивать лодку.

Хоть в динамике, хоть в статике. Социальная революция подразумевает уничтожение враждебных пролетариату классов и социальных групп. В условиях России 17-18 года это большинство населения. Как это можно сделать без применения   массового насилия? Ведь большинство назначенных к уничтожению не стали бы покорно ждать когда их уничтожат, а начали бы сопротивляться. Большевистские  теоретики и до  революции и после нее видели только один путь разрушение гражданского мира и гражданская война. И писали об этом в открытую.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #761 - 01.09.2016 :: 23:38:47
 
Талян писал(а) 01.09.2016 :: 23:25:24:
Вот Ленин еще летом 17 говорил, что она им уже не нужна.

Если так то и хорошо. Спорить не буду.

Талян писал(а) 01.09.2016 :: 23:25:24:
Ведь эксплуататоры и противники советской власти были не подавленны, и не уничтожены. Как это можно было сделать без гражданской войны?

Демократически!!
иван васильевич писал(а) 01.09.2016 :: 19:06:29:
" ...гражданская война, начатая кадетски-калединским контрреволюционным восстанием против советских властей, против рабочего и крестьянского правительства, окончательно обострила классовую борьбу и отняла всякую возможность путем формально-демократическим решить самые острые вопросы, поставленные историей перед народами России и в первую голову перед ее рабочим классом и крестьянством"

Но для этого надо обоюдный отказ от гражданской войны, обоюдное согласие решать вопросы демократически.


Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #762 - 01.09.2016 :: 23:47:03
 
иван васильевич писал(а) 01.09.2016 :: 23:38:47:
обоюдное согласие решать вопросы демократически


А штурм Зимнего можно рассматривать как согласие большевиков решать вопросы демократически? Именно после этого события Каледин и выступил с обращением, в котором объявил захват власти большевиками преступным. А большевики его за это обвинили в том, что он отнял "всякую возможность путем формально-демократическим решить самые острые вопросы, поставленные историей перед народами России" и в разжигании гражданской войны? Вы не считаете, что это еще один пример лицемерия большевиков, в ряду прочих?

Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #763 - 01.09.2016 :: 23:47:10
 
Талян писал(а) 01.09.2016 :: 23:33:04:
Социальная революция подразумевает уничтожение враждебных пролетариату классов и социальных групп. В условиях России 17-18 года это большинство населения. Как это можно сделать без применения массового насилия? Ведь большинство назначенных к уничтожению не стали бы покорно ждать когда их уничтожат, а начали бы сопротивляться.


Большинство населения России это крестьяне.
"Уничтожение" их как класса большевики само собой не ставили. Но допустим такую фентези: поставили. И что крестьяне стали бы сопротивляться переходу в интеллигенцию или рабочий класс. В буржуи, извините, переход был закрыт, не было буржуев в СССР.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #764 - 01.09.2016 :: 23:54:17
 
Severga писал(а) 01.09.2016 :: 23:47:03:
А штурм Зимнего можно рассматривать как согласие большевиков решать вопросы демократически?


А было обращение к большевикам (получившим большинство при выборе делегатов на второй съезд советов) "решать вопросы демократически"? Или: солдат петроградского гарнизона - фронт, матросов "Авроры" в Зимнем заменить на юнкеров, мосты - развести. Что дальше? Разогнать Съезд советов? Не на тех напали - буржуи! (вернее буржуйские холуи)
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #765 - 02.09.2016 :: 00:14:02
 
Дилетант писал(а) 01.09.2016 :: 21:47:23:
Т.е. американцы благодаря Парвусу  оказались теми самыми изделиями №2,как вы выразились.
Ульянов-Ленин со товарищи попользовались ими, как и кайзеровским ГШ, единожды для своих потребностей, и согласно инструкции утилизировали...

Как кайзеровский ГШ не знаю, а вот американским нанимателям Ульянов-Ленин со товарищи рассчитались более чем щедро: "Похоже, что происходящая в России большевистская революция  является на самом деле гигантской финансовой операцией, цель которой - переместить огромные денежные средства из под русского контроля под контроль европейских и американских банков. Истинная причина подобных действий, видимо, известна только в Кремле, но уже сейчас можно сказать определенно: какие бы воинственные речи о мировой революции и неизбежности крушения капитализма ни произносились мистером Лениными Ко, они, возможно, сами того не сознавая, делают все, что бы на долгие годы обеспечить процветание и стремительный рост нашей экономики и стабильность доллара!!!" Источник "Нью-Йорк таймс трибюн", номер за 24 января 1921 года. Цитирую по А. Мартиросян "За кулисами мюнхенского сговора" М.: Вече, 2008. Сам Мартиросян так оценивает последствия для России этой операции: "Только  за  период 1917-1922 гг. Запад в наглую спер из России  непосредственно в виде золота, а также в пересчете на последнее, но в виде иных драгоценных металлов, драгоценных камней, всевозможных ювелирных изделий, предметов искусства, различных материальных ценностей, запасов различного сырья и продовольствия, средств производства и транспортных средств, недвижимости за рубежем, имущественных прав, ценных бумаг и размещенных в зарубежных банках различных авуаров на сумму, эквивалентную по стоимости ТРИДЦАТИ СЕМИ ТЫСЯЧАМ ТОНН ЗОЛОТА!!!"; "Только в США русского золота осело на полтриллиона долларов. Долларов того времени - начала 20-х гг. ХХ в. По современным меркам это минимум пять триллионов долларов". указанное, стр. 194-195.    По моему, если даже приводимые цифры и завышены на порядок, янки сделали невероятно удачный гешефт. Полученные от них денежки самый человечный человек отработал сполна.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #766 - 02.09.2016 :: 00:20:26
 
иван васильевич писал(а) 01.09.2016 :: 23:38:47:
Талян писал(а) Вчера :: 23:25:24:
Ведь эксплуататоры и противники советской власти были не подавленны, и не уничтожены. Как это можно было сделать без гражданской войны?

Демократически!!
иван васильевич писал(а) Вчера :: 19:06:29:
" ...гражданская война, начатая кадетски-калединским контрреволюционным восстанием против советских властей, против рабочего и крестьянского правительства, окончательно обострила классовую борьбу и отняла всякую возможность путем формально-демократическим решить самые острые вопросы, поставленные историей перед народами России и в первую голову перед ее рабочим классом и крестьянством"

Но для этого надо обоюдный отказ от гражданской войны, обоюдное согласие решать вопросы демократически.

Ну насмешили! Большевики решают вопросы с оппонентами демократическим путем! И для этого разгоняют всенародно выбранное Учредительное собрание. Разгоняют выборные органы исполнительной власти на местах, заменяя их назначенными неизвестно кем Советами. Правильно! Фантазировать так фантазировать без оглядки на историю.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #767 - 02.09.2016 :: 00:27:20
 
иван васильевич писал(а) 01.09.2016 :: 23:47:10:
Большинство населения России это крестьяне.
"Уничтожение" их как класса большевики само собой не ставили. Но допустим такую фентези: поставили. И что крестьяне стали бы сопротивляться переходу в интеллигенцию или рабочий класс. В буржуи, извините, переход был закрыт, не было буржуев в СССР.

Большинство населения все крестьяне. Кулаки, середняки и бедняки. Из них большевики считали своими союзниками  только люмпенизированных бедняков. Остальных надо было частично физически уничтожить, частично полностью подчинить власти комбедов. Это не переход в интеллигенцию или   рабочий класс. Или по Вашему нет разницы?
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #768 - 02.09.2016 :: 00:29:09
 
иван васильевич писал(а) 01.09.2016 :: 23:54:17:
А было обращение к большевикам (получившим большинство при выборе делегатов на второй съезд советов) "

А как проходили выборы делегатов на второй съезд советов? Какова была норма представительства? Кто вел подсчет голосов?
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #769 - 02.09.2016 :: 10:44:40
 
Талян писал(а) 01.09.2016 :: 23:13:36:
И какой то банальный национал-сепаратизм смог помешать триумфальному шествию советской власти? Сами то Вы в это верите?


И как это крошечная Чечня держала раком всю Россиянию чуть не десять лет?

Талян писал(а) 01.09.2016 :: 23:15:10:
Будто бы? Все у Вас в точности  по нему "родимому" выходит.


Пример плагиата - в студию!

Талян писал(а) 01.09.2016 :: 23:16:22:
И привели пример для напущения тумана?


Не надо туман из ваших мозгов выпускать на сайте.

Если вы читали дневники кузена Ники,то зачем задаёте вопросы о том,как хозяин управлял хозяйством.

Тягостно и не интэрэсно было помазанику сие занятие.То ли дело ворон стрелять!


Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #770 - 02.09.2016 :: 12:35:48
 
Дилетант писал(а) 02.09.2016 :: 10:44:40:
Россиянию


Так, надоело.

Хуже рогуля.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #771 - 02.09.2016 :: 19:07:30
 
Талян писал(а) 02.09.2016 :: 00:14:02:
запериод 1917-1922 гг. Запад в наглую спер из России


У Большевиков сопрешь!! Уж что-что а в национализации буржуев, хоть своих хоть чужих им равных не было.
"Французская Сторона  не будет ни от своего имени,  ни от имени    французских физических и юридических  лиц  предъявлять  Российской    Стороне  или  иным  образом  поддерживать  какие  бы  то  ни  было    финансовые и имущественные требования...a) требования,  касающиеся всех займов  и  облигаций,  которые    были выпущены или гарантированы до 7 ноября 1917 г. Правительством    Российской Империи...c) требования,  касающиеся  долгов  Правительству  Французской    Республики или  французским  физическим  и  юридическим  лицам  со    стороны: - Правительства Российской Империи.... В качестве   полного   и  окончательного  урегулирования  всех  взаимных финансовых и имущественных требований, возникших до 9 мая    1945  г.,  Российская  Сторона  выплатит  Французской  Стороне,  а французская  Сторона  соглашается   принять    сумму   в   размере    400 миллионов долларов США..."
http://www.lawrussia.ru/texts/legal_568/doc568a267x571.htm
Приплачивать, как видите пришлось РФ, не смотря на то, что среди претензий к Франции было и "с) требования, касающиеся той части золота, переданного Правительством Российской Советской Федеративной Социалистической Республики Правительству Германии во исполнение дополнительного соглашения к Брест-Литовскому мирному договору, подписанному 3 марта 1918 г., которая впоследствии была передана Правительству Французской Республики в силу Версальского мирного договора, подписанного 28 июня 1919 г. между Союзными и Объединенными Державами и Германией, а также требования, касающиеся того золота, которое, по заявлению Российской Стороны, было передано Франции адмиралом Колчаком;"

п.с. "по заявлению Российской Стороны" мне нравится особенно.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #772 - 02.09.2016 :: 19:49:13
 
Талян писал(а) 02.09.2016 :: 00:27:20:
Из них большевики считали своими союзникамитолько люмпенизированных бедняков. Остальных надо было частично физически уничтожить,


Уничтожение помещиков (даже помещиков!) как класса выглядело так: "рабоче - крестьянская власть предоставила некоторым бывшим помещикам, не проявившим в то время контр - революционной деятельности, право на надел земли по трудовым нормам и при условии ведения хозяйства без наемного труда, при чем зачастую это производилось на основании приговоров сельских обществ" http://ipravo.info/sssr1/laws92/726.htm
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #773 - 02.09.2016 :: 20:25:40
 
Талян писал(а) 02.09.2016 :: 00:29:09:
А как проходили выборы делегатов на второй съезд советов? Какова была норма представительства? Кто вел подсчет голосов?


ОБРАЩЕНИЕ БЮРО ЦЕНТРАЛЬНОГО ИСПОЛНИТЕЛЬНОГО КОМИТЕТА СОВЕТОВ РАБОЧИХ И СОЛДАТСКИХ ДЕПУТАТОВ КО ВСЕМ ОБЛАСТНЫМ СОВЕТАМ И АРМЕЙСКИМ КОМИТЕТАМ О СОЗЫВЕ II ВСЕРОССИЙСКОГО СЪЕЗДА СОВЕТОВ на 20 октября 1917 г.
4 октября 1917 г.*
Бюро ЦИК обратилось ко всем областным Советам и армейским комитетам со следующей циркулярной телеграммой.
20 октября в г. Петрограде созывается второй съезд Советов рабочих и солдатских депутатов. Норма представительства на этом съезде та же, что была и на первый Всероссийский съезд. В целях представительства малых Советов рекомендуем устроить районные конференции уполномоченных Советов, Которые изберут делегатов соответственно числу Избирателей. Армии посылают одного представителя от 25 000 избирателей. В мандатах необходимо обязательно указывать число рабочих и солдат избирателей, а в групповых мандатах перечислять Советы, выдавшие мандаты. Мандаты будут подвергнуты строгой проверке. Не удовлетворяющие указанному числу не будут допущены на съезд даже с совещательным голосом. Каждый участник съезда должен внести в кассу ЦИК 15 руб. на покрытие расходов по съезду. Общежитие на время съезда делегатам будет предоставлено бесплатно. Питание по дешевым ценам. Без уплаты 15 рублей входные билеты на съезд выданы не будут. Областные комитеты делегируют по одному представителю с совещательным голосом. Программа съезда будет дополнена Бюро ЦИК.
«Известия ЦИК и Петроградского Совета рабочих депутатов» № 188, 4 октября 1917
(ВТОРОЙ ВСЕРОССИЙСКИЙ  СЪЕЗД СОВЕТОВ РАБОЧИХ И СОЛДАТСКИХ ДЕПУТАТОВ Под редакцией А. Ф. Бутенко и Д. Л. Чугаева _ Москва. 1957)
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #774 - 02.09.2016 :: 21:22:29
 
Дилетант писал(а) 02.09.2016 :: 10:44:40:
И как это крошечная Чечня держала раком всю Россиянию чуть не десять лет?

Это она БНЕ раком держала. А большевики это же были реальные, конкретные пацаныДилетант писал(а) 02.09.2016 :: 10:44:40:
Не надо туман из ваших мозгов выпускать на сайте.

Если вы читали дневники кузена Ники,то зачем задаёте вопросы о том,как хозяин управлял хозяйством.

Тягостно и не интэрэсно было помазанику сие занятие.То ли дело ворон стрелять!

У Вас конкретный пример в подтверждение  Ваших слов, что не могли верхи править по старому. А Вы кроме ворон и словоблудия ничего предъявить не можете. Может тягостно, может не интересно, но у него патронов было достаточно и мог еще стрелять и стрелять.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #775 - 02.09.2016 :: 21:22:59
 
Дилетант писал(а) 02.09.2016 :: 10:44:40:
Пример плагиата - в студию!

Так триумфальное шествие как раз от туда.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #776 - 02.09.2016 :: 21:29:12
 
иван васильевич писал(а) 02.09.2016 :: 20:25:40:
ОБРАЩЕНИЕ БЮРО ЦЕНТРАЛЬНОГО ИСПОЛНИТЕЛЬНОГО КОМИТЕТА СОВЕТОВ РАБОЧИХ И СОЛДАТСКИХ ДЕПУТАТОВ КО ВСЕМ ОБЛАСТНЫМ СОВЕТАМ И АРМЕЙСКИМ КОМИТЕТАМ О СОЗЫВЕ II ВСЕРОССИЙСКОГО СЪЕЗДА СОВЕТОВ на 20 октября 1917 г.
4 октября 1917 г.*
Бюро ЦИК обратилось ко всем областным Советам и армейским комитетам со следующей циркулярной телеграммой.
20 октября в г. Петрограде созывается второй съезд Советов рабочих и солдатских депутатов. Норма представительства на этом съезде та же, что была и на первый Всероссийский съезд. В целях представительства малых Советов рекомендуем устроить районные конференции уполномоченных Советов, Которые изберут делегатов соответственно числу Избирателей. Армии посылают одного представителя от 25 000 избирателей. В мандатах необходимо обязательно указывать число рабочих и солдат избирателей, а в групповых мандатах перечислять Советы, выдавшие мандаты. Мандаты будут подвергнуты строгой проверке. Не удовлетворяющие указанному числу не будут допущены на съезд даже с совещательным голосом. Каждый участник съезда должен внести в кассу ЦИК 15 руб. на покрытие расходов по съезду. Общежитие на время съезда делегатам будет предоставлено бесплатно. Питание по дешевым ценам. Без уплаты 15 рублей входные билеты на съезд выданы не будут. Областные комитеты делегируют по одному представителю с совещательным голосом. Программа съезда будет дополнена Бюро ЦИК.
«Известия ЦИК и Петроградского Совета рабочих депутатов» № 188, 4 октября 1917
(ВТОРОЙ ВСЕРОССИЙСКИЙ  СЪЕЗД СОВЕТОВ РАБОЧИХ И СОЛДАТСКИХ ДЕПУТАТОВ Под редакцией А. Ф. Бутенко и Д. Л. Чугаева _ Москва. 1957)

Съезд советов представлял не население страны а советы. Выборы советов происходили на митигах. Вы что считает и сами советы и их съезд легитимными?
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #777 - 02.09.2016 :: 21:31:05
 
иван васильевич писал(а) 02.09.2016 :: 19:49:13:
Уничтожение помещиков (даже помещиков!) как класса выглядело так: "рабоче - крестьянская власть предоставила некоторым бывшим помещикам, не проявившим в то время контр - революционной деятельности, право на надел земли по трудовым нормам и при условии ведения хозяйства без наемного труда, при чем зачастую это производилось на основании приговоров сельских обществ" http://ipravo.info/sssr1/laws92/726.htm

А наставника от комбеда им не выделяли?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #778 - 02.09.2016 :: 21:40:47
 
Талян писал(а) 02.09.2016 :: 21:29:12:
Вы что считает и сами советы и их съезд легитимными?


Абсолютно!!
Легитимность – это признание обществом данной власти и ее права на управление.
Более легитимной власти в то время просто не было.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #779 - 02.09.2016 :: 22:11:53
 
иван васильевич писал(а) 02.09.2016 :: 19:07:30:
У Большевиков сопрешь!! Уж что-что а в национализации буржуев, хоть своих хоть чужих им равных не было.
"Французская Сторона  не будет ни от своего имени,  ни от имени    французских физических и юридических  лиц  предъявлять  Российской    Стороне  или  иным  образом  поддерживать  какие  бы  то  ни  было    финансовые и имущественные требования...a) требования,  касающиеся всех займов  и  облигаций,  которые    были выпущены или гарантированы до 7 ноября 1917 г. Правительством    Российской Империи...c) требования,  касающиеся  долгов  Правительству  Французской    Республики или  французским  физическим  и  юридическим  лицам  со    стороны: - Правительства Российской Империи.... В качестве   полного   и  окончательного  урегулирования  всех  взаимных финансовых и имущественных требований, возникших до 9 мая    1945  г.,  Российская  Сторона  выплатит  Французской  Стороне,  а французская  Сторона  соглашается   принять    сумму   в   размере    400 миллионов долларов США..."
http://www.lawrussia.ru/texts/legal_568/doc568a267x571.htm
Приплачивать, как видите пришлось РФ, не смотря на то, что среди претензий к Франции было и "с) требования, касающиеся той части золота, переданного Правительством Российской Советской Федеративной Социалистической Республики Правительству Германии во исполнение дополнительного соглашения к Брест-Литовскому мирному договору, подписанному 3 марта 1918 г., которая впоследствии была передана Правительству Французской Республики в силу Версальского мирного договора, подписанного 28 июня 1919 г. между Союзными и Объединенными Державами и Германией, а также требования, касающиеся того золота, которое, по заявлению Российской Стороны, было передано Франции адмиралом Колчаком;"

п.с. "по заявлению Российской Стороны" мне нравится особенно.

И что? Это опровергает разве версию о 37 тыс. тонн золота?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 37 38 39 40 41 ... 114
Печать