Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 36 37 38 39 40 ... 114
Печать
Октябрьская революция: ошибка или необходимость? (Прочитано 517845 раз)
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #740 - 01.09.2016 :: 19:06:29
 
Талян писал(а) 01.09.2016 :: 18:24:15:
По моему я привел уже достаточно. Не согласны? Аргументировано опровергайте.


Да ничего Вы не привели.
Позиция Ленина:
"Троцкий был прав: во имя свободы печати было устроено восстание юнкеров, объявлена война в Петрограде и Москве. На этот раз социалисты-революционеры выступали не как социалисты и революционеры. На этой неделе все телеграфы были в руках Керенского. Викжель был на их стороне. Но войска у них не было. Оказалось, что армия за нас. Ничтожная кучка начала гражданскую войну. Она не кончена. К Москве подступают калединцы, к Питеру — ударники. Мы не хотим гражданской войны. Наши войска проявили большое терпение. Они выжидали, не стреляли, и сначала ударниками было убито трое наших. К Краснову были применены мягкие меры. Он был подвергнут лишь домашнему аресту. Мы против гражданской войны. Если, тем не менее, она продолжается, то что же нам делать? Троцкий был прав, когда спрашивал, от чьего имени вы говорите. Мы спросили Краснова, подписывается ли он за Каледина, что тот не будет продолжать войны. Он ответил, понятно, что не может. Как же мы прекратим меры преследования против врага, который не прекратил враждебных действий?
Когда нам предложат условия мира, мы пойдем на переговоры" ЗАСЕДАНИЕ ВЦИК 4 (17) НОЯБРЯ 1917 г. (ПСС-5_том 35_стр 53)

Там же:
«Начали гражданскую войну буржуазно-калединские элементы». стр 135
«Когда буржуазия начала гражданскую войну, мы были свидетелями ее, они подняли восстание юнкеров, и мы, победители, были к ним, побежденным, милостивы» стр 141
" ...гражданская война, начатая кадетски-калединским контрреволюционным восстанием против советских властей, против рабочего и крестьянского правительства, окончательно обострила классовую борьбу и отняла всякую возможность путем формально-демократическим решить самые острые вопросы, поставленные историей перед народами России и в первую голову перед ее рабочим классом и крестьянством" стр. 164



Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #741 - 01.09.2016 :: 19:18:16
 
иван васильевич писал(а) 01.09.2016 :: 19:06:29:
Мы против гражданской войны


И это говорит человек, незадолго до этого призывавший превратить войну империалистическую в войну гражданскую? Ваш Ленин - типичный демагог, конъюктурщик и лицемер. Вы зря приводите выдержки из его писаний, пытаясь в чем-то убедить оппонентов. Его слова - сознательная ложь, верить им - верх наивности. Кроме того, вы игнорируете те аргументы, которые приводят вам, например, слова Корнилова и факты убийства офицеров

Приведите лучше другие аргументы того, что большевики не развязывали гражданскую войну. Цитаты из советских учебников за 9 класс не убеждают
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #742 - 01.09.2016 :: 19:28:51
 
Severga писал(а) 01.09.2016 :: 19:18:16:
Вы зря приводите выдержки из его писаний, пытаясь в чем-то убедить оппонентов.


Да знаю, что таких оппонентов от пропаганды , в не от истории не убедишь.
А выдержки привожу, что бы показать, что позицию Ленина (какя уж там она не была) надо изучать по его ПСС, а не по википедии. Ну детский же сад - господа!

Severga писал(а) 01.09.2016 :: 19:18:16:
например, слова Корнилова и факты убийства офицеров


Что сказать, да Вы сами и сказали: Severga писал(а) 01.09.2016 :: 19:18:16:
Его слова - сознательная ложь, верить им - верх наивности


Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #743 - 01.09.2016 :: 19:33:56
 
Severga писал(а) 01.09.2016 :: 19:18:16:
Приведите лучше другие аргументы того, что большевики не развязывали гражданскую войну. Цитаты из советских учебников за 9 класс не убеждают


А разве в цитате из учебника речь идет о том кто развязал гражданскую? А не кажется ли Вам передергивание содержания сути сообщения оппонента - демагогией? У Ленина научились? Или у Корнилова? Не спорю учителя хорошие...
Наверх
« Последняя редакция: 01.09.2016 :: 19:56:19 от иван васильевич »  
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #744 - 01.09.2016 :: 20:37:24
 
иван васильевич писал(а) 01.09.2016 :: 19:28:51:
А выдержки привожу, что бы показать, что позицию Ленина (какя уж там она не была) надо изучать по его ПСС, а не по википедии. Ну детский же сад - господа!

И что писал самый человечный человек в ПСС по этому вопросу в исторической так сказать ретроспективе?
позднее 25 января 1913г.
Война Австрии с Россией была бы очень полезной для революции (во всей восточной Европе) штукой, но мало вероятия, чтобы Франц Иозеф и Николаша доставили нам сие удовольствие.
Т. 48 стр 155


17.10.1914г.
Неверен лозунг “мира” - лозунгом должно быть превращение национальной войны в гражданскую войну.
Не саботаж войны, ... а массовая пропаганда (не только среди “штатских”), ведущая к превращению войны в гражданскую войну.
... наименьшим злом было бы теперь и тотчас - поражение царизма в данной войне. Ибо царизм во сто раз хуже кайзеризма. Не саботаж войны, а борьба с шовинизмом ... сговор... пролетариата в целях гражданской войны.
Направление работы (упорной, систематической, долгой может быть) в духе превращения национальной войны в гражданскую - вот вся суть.
Пролетарский лозунг должен быть: гражданская война.
Т. 49 стр 13-14


...вот этим людям и надо сказать - либо лозунг гражданской войны, либо оставайтесь с оппортунистами и шовинистами.
Т. 49 стр 22


31. 10. 1914г.
Лозунг наш - гражданская война.
Мы не можем ее “сделать”, но мы ее проповедуем и в этом направлении работаем. ...возбуждение ненависти к своему правительству, призывы... к совместной их гражданской войне...
Никто не решится ручаться, когда и насколько “оправдается” сия проповедь практически: не в этом дело ...
Лозунг мира теперь нелеп и ошибочен...
Т. 49 стр 24-25


Эпоха штыка наступила.
Т. 49 стр 27


РЕЧИ НА СОВЕЩАНИИ ЧЛЕНОВ НЕМЕЦКОЙ, ПОЛЬСКОЙ, ЧЕХОСЛОВАЦКОЙ, ВЕНГЕРСКОЙ И ИТАЛЬЯНСКОЙ ДЕЛЕГАЦИЙ
11 ИЮЛЯ

В начале войны мы, большевики, придерживались только одного лозунга - гражданская война и притом беспощадная. Мы клеймили как предателя каждого, кто не выступал за гражданскую войну. Но когда мы в марте 1917 г. вернулись в Россию, мы совершенно изменили свою позицию. Когда мы вернулись в Россию и поговорили с крестьянами и рабочими, мы увидели, что они все стоят за защиту отечества, но, конечно, совсем в другом смысле, чем меньшевики, и мы не могли этих простых рабочих и крестьян называть негодяями и предателями.
Т. 44 стр. 57-58

На нашей конференции 22 апреля левое направление потребовало немедленного свержения правительства. ЦК, напротив, высказался против лозунга гражданской войны, и мы дали всем агитаторам в провинции указание опровергать бессовестную ложь, будто большевики хотят гражданской войны. 22 апреля я писал, что лозунг «долой Временное правительство» является неверным, ибо, если не иметь за собой большинства народа, этот лозунг станет либо фразой, либо авантюрой.
Т. 44 стр. 58-59

Наша единственная стратегия теперь - это стать сильнее, а потому умнее, благоразумнее, «оппортунистичнее», и это мы должны сказать массам. Но после того, как мы завоюем массы благодаря нашему благоразумию, мы затем применим тактику наступления и именно в самом строгом смысле слова.
Т. 44 стр. 59

Итак, мы начинаем применять нашу новую тактику. Не нужно нервничать, мы не можем опоздать, а, скорее, можем начать слишком рано, и если вы спрашиваете, сможет ли Россия так долго выдержать, мы отвечаем, что мы ведем теперь войну с мелкой буржуазией, с крестьянством, войну экономическую, которая для нас гораздо опаснее, чем прошлая война. Но, как сказал Клаузевиц, стихия войны есть опасность, а мы ни одно мгновение не стояли вне опасности. Я уверен, что, если мы будем действовать осторожнее, если мы сделаем уступки вовремя, мы победим также и в этой войне, если даже она будет длиться более трех лет.
Резюмирую:
Мы все единодушно во всей Европе скажем, что мы применяем новую тактику, и таким путем мы завоюем массы.
Координация наступления в важнейших странах: Германии, Чехословакии, Италии. Здесь необходима подготовка, постоянное взаимодействие. Европа беременна революцией, но составить заранее календарь революции невозможно. Мы в России выдержим не только пять лет, но и больше. Единственно правильной стратегией является та, которую мы приняли. Я уверен, что мы завоюем для революции позиции, которым Антанта ничего не сможет противопоставить, и это будет началом победы в мировом масштабе.
Т. 44 стр. 60


2.VIII. 1921 г.
ОБРАЩЕНИЕ К МЕЖДУНАРОДНОМУ ПРОЛЕТАРИАТУ
В России в нескольких губерниях голод, который, по-видимому, лишь немногим меньше, чем бедствие 1891 года.
Это - тяжелое последствие отсталости России и семилетней войны, сначала империалистской, потом гражданской, которую навязали рабочим и крестьянам помещики и капиталисты всех стран.
Т. 44 стр. 75



Европейская война принесла ту великую пользу международному социализму, что наглядно вскрыла всю степень гнилости, подлости и низости оппортунизма, дав тем великолепный толчок к очищению рабочего движения от накопленного десятилетиями мирной эпохи навоза.
Т. 49 стр 43-44 (ранее 16.12.1914)

И где он по Вашему говорил то что думал, а где вел "идеологическую" войну,наводя тень а плетень?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #745 - 01.09.2016 :: 21:08:42
 
Талян писал(а) 01.09.2016 :: 20:37:24:
И что писал самый человечный человек в ПСС по этому вопросу в исторической так сказать ретроспективе?


Есть противоречие с этим: иван васильевич писал(а) 31.08.2016 :: 23:16:39:
Большевикам гражданская нужна была ДО Октября.
После Октября им нужен мир и стабильность для укрепления власти.
, укажите, если есть.

Талян писал(а) 01.09.2016 :: 20:37:24:
И где он по Вашему говорил то что думал, а где вел "идеологическую" войну,наводя тень а плетень?


Как по мне, везде говорил, что думал. Не так?
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #746 - 01.09.2016 :: 21:33:54
 
иван васильевич писал(а) 01.09.2016 :: 21:08:42:
Большевикам гражданская нужна была ДО Октября.
После Октября им нужен мир и стабильность для укрепления власти.

Для установления мира и стабильности они предприняли ряд мер, сделавших их власть неприемлемой для большинства населения страны. Напоминаю для забывчивых:
1. национализация средств производства, банков и крупной недвижимости, и решение аграрного вопроса в соответствии с программой партии эсеров, вопреки интересам помещиков, что вызвало сопротивление ранее господствовавших классов, которые лишились собственности;
2. разгон Учредительного собрания;
3. выход из войны путём подписания разорительного Брестского мира с Германией;
4. деятельность большевистских продотрядов и комбедов в деревне, которая привела к резкому обострению отношений между Советской властью и крестьянством;
Население стало сопротивляться, на что большевики ответили одним средством, которое было им и которое они признавали - насилием против целых классов и социальных групп - начали гражданскую войну.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #747 - 01.09.2016 :: 21:40:47
 
иван васильевич писал(а) 01.09.2016 :: 21:08:42:
Как по мне, везде говорил, что думал. Не так?

Нет конечно. Он всегда говорил то что ему было выгодно в этот момент. И резюмируя приведенные цитаты из его ПСС получим: Ленин споря с оппонентами в ВКП(б) заявлял, что намерен спровоцировать и начать в России гражданскую войну. Всех противников гражданской войны он тогда называл предателями. Но после «возвращения» в Россию Ленин вдруг понимает, что «предателями» (по его теории) станет весь народ. Народ почему-то не хочет убивать сам себя ради того, чтобы Ленин мог захватить власть. Народ хочет защищать отечество от внешней угрозы. До Ленина доходит, что продолжая агитировать за гражданскую войну, он пролетит мимо до власти. Но Ленину (на определенном этапе) нужна поддержка народа. Поэтому платные ленинские агитаторы по его приказу начинают всем рассказывать, что Ленин вовсе и не за гражданскую войну. А когда гражданскую войну всё таки удаётся развязать, а это было неизбежно при проводимой большевиками политики войны с классовыми врагами, Ленин в своей обычной манере обвиняет в её начале... «помещиков и капиталистов всех стран»(!?).
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #748 - 01.09.2016 :: 21:47:23
 
Талян писал(а) 01.09.2016 :: 15:35:29:
Украину и Закавказье Вы в упор видеть не хотите?


Банальный национал-сепаратизм.

Талян писал(а) 01.09.2016 :: 15:48:15:
По его мнению американцы через А. Л. Парвуса провернули немецкими руками отправку в Россию пломбированного вагона. И профинансировали эту операцию.


Т.е. американцы благодаря Парвусу  оказались теми самыми изделиями №2,как вы выразились.
Ульянов-Ленин со товарищи попользовались ими, как и кайзеровским ГШ, единожды для своих потребностей, и согласно инструкции утилизировали...

Талян писал(а) 01.09.2016 :: 15:50:29:
Приведите свою. Только не надо ссылаться на краткий курс.


В отличие от вас Краткий курс истории ВКП(б) не учил и не использую.


Талян писал(а) 01.09.2016 :: 15:51:46:
Не чего про то, что он не может управлять Россией по старому я там не увидел.


Вы правы, я там тоже ничего не увидел про управление страной .


Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #749 - 01.09.2016 :: 21:51:13
 
Талян писал(а) 01.09.2016 :: 21:33:54:
Для установления мира и стабильности они предприняли ряд мер, сделавших их власть неприемлемой для большинства населения страны.


Вы себя читаете?
Если "большинство" населения против мира и стабильности, то в чем Вы вините большевиков? Винить надо это "большинство", беру в кавычки, так так взять власть большевики могли только опираясь на действительное большинство.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #750 - 01.09.2016 :: 21:51:26
 
Талян писал(а) 01.09.2016 :: 21:40:47:
Народ хочет защищать отечество от внешней угрозы


И потому пошёл  с фронта по домам?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #751 - 01.09.2016 :: 22:16:11
 
иван васильевич писал(а) 01.09.2016 :: 21:51:13:
Вы себя читаете?
Если "большинство" населения против мира и стабильности, то в чем Вы вините большевиков? Винить надо это "большинство", беру в кавычки, так так взять власть большевики могли только опираясь на действительное большинство.
Наверх      


Иван Васильевич, давайте пока не о "большинстве", давайте закончим с Лениным. Вы же сами говорили о том, что его нужно читать, правда?

Талян предоставил ряд ленинских высказываний (за что ему от меня признательность, сам я поленился, а стоило потрудиться ради этого "жемчуга"), сделанных в разное время. В них прямо говорится то о необходимости гражданской войны, то о том, что ее навязали помещики и капиталисты. Налицо пример ленинского конъюктурничества.

Так хотели большевики гражданской войны или нет, но им ее навязали? Какой вывод предлагаете сделать?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #752 - 01.09.2016 :: 22:39:22
 
Severga писал(а) 01.09.2016 :: 22:16:11:
Так хотели большевики гражданской войны или нет, но им ее навязали? Какой вывод предлагаете сделать?


Талян писал(а) 01.09.2016 :: 21:33:54:
иван васильевич писал(а) Сегодня :: 21:08:42:
Большевикам гражданская нужна была ДО Октября.
После Октября им нужен мир и стабильность для укрепления власти.


Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #753 - 01.09.2016 :: 22:42:01
 
Дилетант писал(а) 01.09.2016 :: 21:47:23:
Банальный национал-сепаратизм.

Ну если говорить за Малороссию, то там сепаратизм тоже специфический. Без кайзеровской армии унеэровцев, коми напнули бы очень быстро.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14084
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #754 - 01.09.2016 :: 22:42:49
 
Цитата:
В них прямо говорится то о необходимости гражданской войны, то о том, что ее навязали помещики и капиталисты.

В динамике смотрите. Когда ты не у власти, то готов любыми способами расшатывать ситуацию, чтобы ее получить. А когда власть у тебя, то логично не раскачивать лодку.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #755 - 01.09.2016 :: 23:13:36
 
Дилетант писал(а) 01.09.2016 :: 21:47:23:
Банальный национал-сепаратизм.

И какой то банальный национал-сепаратизм смог помешать триумфальному шествию советской власти? Сами то Вы в это верите?
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #756 - 01.09.2016 :: 23:15:10
 
Дилетант писал(а) 01.09.2016 :: 21:47:23:
В отличие от вас Краткий курс истории ВКП(б) не учил и не использую.

Будто бы? Все у Вас в точности  по нему "родимому" выходит.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #757 - 01.09.2016 :: 23:16:22
 
Дилетант писал(а) 01.09.2016 :: 21:47:23:
Вы правы, я там тоже ничего не увидел про управление страной .

И привели пример для напущения тумана?
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #758 - 01.09.2016 :: 23:20:27
 
иван васильевич писал(а) 01.09.2016 :: 21:51:13:
Вы себя читаете?
Если "большинство" населения против мира и стабильности, то в чем Вы вините большевиков? Винить надо это "большинство", беру в кавычки, так так взять власть большевики могли только опираясь на действительное большинство.

Очень специфический  у Вас с большевиками мир и стабильность получаются, большинство населения их не приняло и стало отстаивать свои права от посягательств узурпаторов. а ВЛАСТЬ ОНИ ВЗЯЛИ ОПИРАЯСЬ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО НА НАСИЛИЕ, ПОДКРЕПЛЕННОЕ БЕЗУДЕРЖНОЙ ДЕМАГОГИЕЙ.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #759 - 01.09.2016 :: 23:25:24
 
иван васильевич писал(а) 01.09.2016 :: 22:39:22:
иван васильевич писал(а) Сегодня :: 21:08:42:
Большевикам гражданская нужна была ДО Октября.
После Октября им нужен мир и стабильность для укрепления власти.

А зачем им нужна была гражданская война до октября? Вот Ленин еще летом 17 говорил, что она им уже не нужна. И почему она стала вдруг не нужна  после октября. Ведь эксплуататоры и противники советской власти были не подавленны, и не уничтожены. Как это можно было сделать без гражданской войны? Или такая задача перед большевиками не стояла?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 36 37 38 39 40 ... 114
Печать