Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 18 19 20 21 22 ... 114
Печать
Октябрьская революция: ошибка или необходимость? (Прочитано 483604 раз)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #380 - 28.08.2016 :: 05:04:55
 
Дилетант писал(а) 28.08.2016 :: 00:46:19:
Не а, Severga через " ё".


Еще один грамотей.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #381 - 28.08.2016 :: 05:12:03
 
Дилетант писал(а) 27.08.2016 :: 23:43:47:
Давали эти ребятишки до 10% ВВП,а по некоторым видам товаров и услуг - до 40% и выше.


Это все, что нужно знать о советской экономике, индустриализации и прочем.

Возникает вопрос - а зачем все это было нужно. Если частное предпринимательство в виде кустарных артелей могло обеспечить "по некоторым видам товаров и услуг - до 40% и выше".

Навевает воспоминания о заводах господина Гувера.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #382 - 28.08.2016 :: 07:07:12
 
Талян писал(а) 27.08.2016 :: 18:22:02:
Evgen11 писал(а) 27.08.2016 :: 13:36:24:
А я вам и ответил на вопрос.

Это там у Вас в фантазиях это считается ответом. Здесь нет.

Здесь, это где? В вашем воспаленном от безграмотности воображении? не бойтесь, первое сентября пройдет и станет вам лучше. Все были школотой, все это знают, так что все вы переживете.
Наверх
 
Chessplayer
+++
Вне Форума



Сообщений: 1957
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #383 - 28.08.2016 :: 12:41:46
 
Zealot писал(а) 28.08.2016 :: 05:12:03:
Дилетант писал(а) 27.08.2016 :: 23:43:47:
Давали эти ребятишки до 10% ВВП,а по некоторым видам товаров и услуг - до 40% и выше.


Это все, что нужно знать о советской экономике, индустриализации и прочем.

Возникает вопрос - а зачем все это было нужно. Если частное предпринимательство в виде кустарных артелей могло обеспечить "по некоторым видам товаров и услуг - до 40% и выше".

Навевает воспоминания о заводах господина Гувера.

Ну так здравый смысл еще никто не отменял.
При Мао пробовали сталь в огородах выплавлять, получилось не очень. При Хрущеве решили, что торговля лимонадом на улице задача государственного масштаба. Тоже не прокатило.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #384 - 28.08.2016 :: 13:23:28
 
Chessplayer писал(а) 28.08.2016 :: 12:41:46:
При Мао пробовали сталь в огородах выплавлять, получилось не очень. При Хрущеве решили, что торговля лимонадом на улице задача государственного масштаба. Тоже не прокатило.


А при Ленине начали коммунизм строить.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Chessplayer
+++
Вне Форума



Сообщений: 1957
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #385 - 28.08.2016 :: 13:47:06
 
Zealot писал(а) 28.08.2016 :: 13:23:28:
Chessplayer писал(а) 28.08.2016 :: 12:41:46:
При Мао пробовали сталь в огородах выплавлять, получилось не очень. При Хрущеве решили, что торговля лимонадом на улице задача государственного масштаба. Тоже не прокатило.


А при Ленине начали коммунизм строить.

Ну так все чтото строит. Кто рай на земле, кто демократическое общество, кто коммунизм. Я лично считаю деление государств по типу морковки стимулирующей движение неверным. Доля в экономике плана и рынка, госсобственности уже более объективны.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #386 - 28.08.2016 :: 14:38:52
 
Дилетант писал(а) 28.08.2016 :: 00:20:00:
Очередная чушь.
В СССР было много чего,что и вспоминать не хочется.

Это верно! Вы вспоминаете только хорошее. И нам рассказываете!
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #387 - 28.08.2016 :: 14:40:33
 
Дилетант писал(а) 28.08.2016 :: 00:20:00:
А сейчас кто вступится за не Медведева или Набиуллину?

Мы говорим не про сейчас, а про 91 год.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #388 - 28.08.2016 :: 15:15:51
 
Дилетант писал(а) 28.08.2016 :: 00:30:08:
Опять двойка.

Закупали пшеницу сильных и ценных пород,чтобы улучшить качество хлебо-булочных изделий.
А свой хлеб низких сортов шёл на комбикорм.
Скот был в колхозах.
Говядины 38 кг на человека,вместо нынешних 19 .
Потому сейчас и экспортируют,что скот кормить не надо,а людям можно скормить каку.
Вы поинтересуйтесь сколько будет стоить сейчас хлеб по ГОСТу.


Вы просто вульгарно врете и подтасовываете факты. В РФ в 2012 году на душу населения потреблялось 74 кг мяса и мясопродуктов в пересчете на мясо, включая сало и субпродукты. В РСФСР в  1988 году 73 кг аналогичный продуктов.
http://chius.ru/uptake.pdf
Говядина в магазинах сегодня продается свободно, разного качества и по разной цене. Если ее стали меньше есть это свободный выбор граждан.
Про хлеб Вы тоже, мягко говоря, не правы "Кризис поразил прежде всего сельское хозяйство, подорванное еще в годы индустриализации и коллективизации. В послевоенный период политика выкачивания ресурсов из села практически перестала давать результаты. Поток переселения в города продолжался и усиливался, хотя урожаи зерна в 1948– 1952 гг. были примерно равны средним за 1928–1930 гг. (77,9 млн. т и 76,1 млн. т соответственно). После смерти Сталина о тяжелом положении в аграрном секторе заговорили практически сразу, уже на сентябрьском (1953 г.) Пленуме ЦК КПСС. Декларированное с 1954 г. освоение целины призвано было с помощью большевистских приемов типа большого скачка устранить нараставший разрыв между объемами производства продовольствия и потребностями в нем. Сделать это культурно, на основе повышения интенсивности сельскохозяйственного производства, система не могла.
Одновременно освоение целины знаменовало еще один критический поворот: с этого момента сельское хозяйство из донора превратилось в реципиента других отраслей. Возрастающий поток материальных и финансовых ресурсов пошел на село, принося, однако, ничтожную отдачу. Это было неизбежно, ибо в институциональной сфере на селе проводилась прежняя политика огосударствления и социализации: укрупнение колхозов, подавление личных подсобных хозяйств, ужесточение государственного контроля за тем, что сеять, когда убирать и т.п.
Крупные программы освоения целинных земель, химизации (на село пошел поток минеральных удобрений), механизации (насыщенность сельского хозяйства техникой заметно возросла) завершились тем, что в начале 1960-х гг. СССР стал в возрастающих масштабах импортировать зерно.
В 1963 г. импорт зерна еще составлял 3 млн. т при экспорте 6,2 млн. т. Но при этом хлеба не хватало, его качество стали преднамеренно портить. Хрущев упорствовал, не желая признавать, что его сельхозполитика – то, в чем он сам считал себя спецом, – окончилась крахом. Это стоило ему кресла главы государства. В 1964 г., когда он был смещен, цифры стали иными: экспорт зерна – 3,5 млн. т, импорт – 7,2 млн. В 1985 г. СССР импортировал уже 45,6 млн. т зерна. На смену краткосрочным выгодам от коллективизации сельского хозяйства и индустриализации за его счет пришли долгосрочные потери. Страна больше не могла рассчитывать на аграрный сектор как источник ресурсов, в том числе для экспорта. Напротив, для поддержания импорта продовольствия и сельского хозяйства, а также для ввоза оборудования и технологий, необходимых для технического прогресса, потребовались иные источники валюты.
Если бы они не нашлись, уже тогда пришлось бы идти на радикальные реформы. Но они, увы, нашлись. Открытие и освоение Самотлора, других богатейших месторождений нефти в Западной Сибири, мировой энергетический кризис 1973 г., в результате которого мировые цены на нефть выросли многократно, дали системе новые источники силы, по сути продлили ее жизнь по меньшей мере на 20 лет.
В Китае, где этих ресурсов не оказалось, реформы пришлось начинать уже через 20 лет после начала социалистических преобразований (1956–1976 гг.). В СССР перелом (исчерпание источников накопления за счет села) наступил на отрезке в 25–35 лет (1928–1953 гг. – поворот потока ресурсов на село, до 1964 г. – начало массового импорта зерна), а реформы начались по сути через 60 лет (1928-1988)."
http://freebooks.site/economics-uchebnik/situatsiya-nachale-1960-prodovolstvenny...
А вот мяса в СССР производили больше, и это правильно. Сельское население обеспечивается работой, при санкциях и эмбарго нет резкого роста цен и т.д.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #389 - 28.08.2016 :: 15:19:13
 
Chessplayer писал(а) 28.08.2016 :: 13:47:06:
Ну так все чтото строит. Кто рай на земле, кто демократическое общество, кто коммунизм. Я лично считаю деление государств по типу морковки стимулирующей движение неверным. Доля в экономике плана и рынка, госсобственности уже более объективны.

И в чем здесь объективность? Есть страны с успешной экономикой у которых эти показатели различаются на порядок.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #390 - 28.08.2016 :: 15:22:46
 
Chessplayer писал(а) 28.08.2016 :: 12:41:46:
Ну так здравый смысл еще никто не отменял.
При Мао пробовали сталь в огородах выплавлять, получилось не очень. При Хрущеве решили, что торговля лимонадом на улице задача государственного масштаба. Тоже не прокатило.

А почему в развитых странах мира о таких экспериментах не слышно? Наверно потому, что там есть механизмы спросить с руководителя страны за такие эксперименты. А в СССР и Китае воротили что хотели и все время были на коне.
Наверх
 
Chessplayer
+++
Вне Форума



Сообщений: 1957
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #391 - 28.08.2016 :: 17:08:39
 
Талян писал(а) 28.08.2016 :: 15:22:46:
Chessplayer писал(а) 28.08.2016 :: 12:41:46:
Ну так здравый смысл еще никто не отменял.
При Мао пробовали сталь в огородах выплавлять, получилось не очень. При Хрущеве решили, что торговля лимонадом на улице задача государственного масштаба. Тоже не прокатило.

А почему в развитых странах мира о таких экспериментах не слышно? Наверно потому, что там есть механизмы спросить с руководителя страны за такие эксперименты. А в СССР и Китае воротили что хотели и все время были на коне.

Браво, Толик. Как говорится, раз в год и палка стреляет. Сами того не подозревая, вы задали очень правильный вопрос объясняющий многое.
Вот смотрите, вы видите разницу между двумя вопросами:
 
1. Как живут богатые люди?
и
2. Как стать богатым?

Если вы попытаетесь стать богатым просто копируя образ жизни богатого соседа, то очень скоро протянете ножки.
А вот если задаться вторым вопросом, то окажется, что какой нибудь Форд перед тем как разбогатеть часами корячился в автомастерской, а редом стояла его жена сжимая окоченевшими пальцами фонарь. Не получилось бы - вот готовая история неудачника загубившего семью.

На уровне людей это вроде всем понятно, а вот на уровне государств видящих простой рецепт в копировании образа жизни Запада полно. Дать крестьянам денег они накупят трактора, дать рабочим и они побегут осваивать Сибирь. Откуда взять? Что вы пристаете с глупостями? И так далее..
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #392 - 28.08.2016 :: 18:19:55
 
Chessplayer писал(а) 28.08.2016 :: 17:08:39:
Браво, Толик. Как говорится, раз в год и палка стреляет. Сами того не подозревая, вы задали очень правильный вопрос объясняющий многое.
Вот смотрите, вы видите разницу между двумя вопросами:
 
1. Как живут богатые люди?
и
2. Как стать богатым?

Если вы попытаетесь стать богатым просто копируя образ жизни богатого соседа, то очень скоро протянете ножки.
А вот если задаться вторым вопросом, то окажется, что какой нибудь Форд перед тем как разбогатеть часами корячился в автомастерской, а редом стояла его жена сжимая окоченевшими пальцами фонарь. Не получилось бы - вот готовая история неудачника загубившего семью.

На уровне людей это вроде всем понятно, а вот на уровне государств видящих простой рецепт в копировании образа жизни Запада полно. Дать крестьянам денег они накупят трактора, дать рабочим и они побегут осваивать Сибирь. Откуда взять? Что вы пристаете с глупостями? И так далее..

Еще пару шагов и Вы возможно, что то про жизнь понимать начнете. Если бы Форд часами корячился в автомастерской вместе с женой и фонарем, а раз в месяц приходили лихие ребята, машины ломали, мастерскую курочили а фонарь забирали, как по Вашему он смог бы стать Фордом? Или стал бы неудачником загубившим семью? Так и на уровне государств. От куда возьмутся в стране деньги если в СССР два раза 70 лет умудрялись построить больше чем весь остальной мир танков и бездарно их потерять? Это не считая самолетов, ПЛ и прочего инвентаря. За век страну  разрушали трижды, при чем два раза сами. В СССР ресурсы уходили на помощь братским странам и на армию. Сегодня уходят на великие стройки вроде подготовки олимпиад, чемпионатов мира и саммитов и опять на армию. А воруют так что даже украинцы завидуют. От куда здесь деньги возьмутся?
Наверх
 
Chessplayer
+++
Вне Форума



Сообщений: 1957
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #393 - 28.08.2016 :: 18:42:27
 
Талян писал(а) 28.08.2016 :: 18:19:55:
Chessplayer писал(а) 28.08.2016 :: 17:08:39:
Браво, Толик. Как говорится, раз в год и палка стреляет. Сами того не подозревая, вы задали очень правильный вопрос объясняющий многое.
Вот смотрите, вы видите разницу между двумя вопросами:
 
1. Как живут богатые люди?
и
2. Как стать богатым?

Если вы попытаетесь стать богатым просто копируя образ жизни богатого соседа, то очень скоро протянете ножки.
А вот если задаться вторым вопросом, то окажется, что какой нибудь Форд перед тем как разбогатеть часами корячился в автомастерской, а редом стояла его жена сжимая окоченевшими пальцами фонарь. Не получилось бы - вот готовая история неудачника загубившего семью.

На уровне людей это вроде всем понятно, а вот на уровне государств видящих простой рецепт в копировании образа жизни Запада полно. Дать крестьянам денег они накупят трактора, дать рабочим и они побегут осваивать Сибирь. Откуда взять? Что вы пристаете с глупостями? И так далее..

Еще пару шагов и Вы возможно, что то про жизнь понимать начнете. Если бы Форд часами корячился в автомастерской вместе с женой и фонарем, а раз в месяц приходили лихие ребята, машины ломали, мастерскую курочили а фонарь забирали, как по Вашему он смог бы стать Фордом? Или стал бы неудачником загубившим семью? Так и на уровне государств. От куда возьмутся в стране деньги если в СССР два раза 70 лет умудрялись построить больше чем весь остальной мир танков и бездарно их потерять? Это не считая самолетов, ПЛ и прочего инвентаря. За век страну  разрушали трижды, при чем два раза сами. В СССР ресурсы уходили на помощь братским странам и на армию. Сегодня уходят на великие стройки вроде подготовки олимпиад, чемпионатов мира и саммитов и опять на армию. А воруют так что даже украинцы завидуют. От куда здесь деньги возьмутся?

  Смайл Толя, давайте за жизнь. Сколько автомобилей производили в 1913 на Русобалтийском автогиганте? И сколько при лихих ребятах? Оценим масштаб погрома. Можно не в абсолюте, а в сравнении с другими странами. Чей то мне подсказывает, что при погроме российского автопрома большевикам сильно напрягаться не пришлось.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #394 - 28.08.2016 :: 18:56:35
 
Chessplayer писал(а) 28.08.2016 :: 18:42:27:
 Толя, давайте за жизнь. Сколько автомобилей производили в 1913 на Русобалтийском автогиганте? И сколько при лихих ребятах? Оценим масштаб погрома. Можно не в абсолюте, а в сравнении с другими странами. Чей то мне подсказывает, что при погроме российского автопрома большевикам сильно напрягаться не пришлось.

Шашист! Вам деревья мешают лес видеть. В РИ практически не было автоиндустрии, рушить было нечего. Здесь отыгрались в 90-тые годы. Речь идет не об этом. В стране в которой для того что бы что то построить сперва сперва рушат то, что есть. Как в 17 году началось так и до сегодня продолжается. Власть не отвечает перед населением за свои действия. Да и населению этого похоже не сильно надо. Ждут прихода правельного царя (президента, генсека) который придет и все наладит.
Наверх
 
Chessplayer
+++
Вне Форума



Сообщений: 1957
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #395 - 28.08.2016 :: 19:30:36
 
Талян писал(а) 28.08.2016 :: 18:56:35:
Chessplayer писал(а) 28.08.2016 :: 18:42:27:
 Толя, давайте за жизнь. Сколько автомобилей производили в 1913 на Русобалтийском автогиганте? И сколько при лихих ребятах? Оценим масштаб погрома. Можно не в абсолюте, а в сравнении с другими странами. Чей то мне подсказывает, что при погроме российского автопрома большевикам сильно напрягаться не пришлось.

Шашист! Вам деревья мешают лес видеть. В РИ практически не было автоиндустрии, рушить было нечего. Здесь отыгрались в 90-тые годы. Речь идет не об этом. В стране в которой для того что бы что то построить сперва сперва рушат то, что есть. Как в 17 году началось так и до сегодня продолжается. Власть не отвечает перед населением за свои действия. Да и населению этого похоже не сильно надо. Ждут прихода правельного царя (президента, генсека) который придет и все наладит.

Толя, а вы что делаете как правильная часть населения?
Ну и второй вопрос. Чем вам разрушить и построить не нравится? Вроде обычная практика рыночной экономики, слабые погибают. Знаете же, сколько предприятий разоряются в России ежедневно.Почему в условиях капитализмуса и свободного рынка это никого не волнует.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #396 - 28.08.2016 :: 19:48:57
 
Chessplayer писал(а) 28.08.2016 :: 19:30:36:
Толя, а вы что делаете как правильная часть населения?
Ну и второй вопрос. Чем вам разрушить и построить не нравится? Вроде обычная практика рыночной экономики, слабые погибают. Знаете же, сколько предприятий разоряются в России ежедневно.Почему в условиях капитализмуса и свободного рынка это никого не волнует.

Разорится и разрушить это разные вещи. На место разорившегося хозяина придет новый, может быть более эффективный. Кто придет на руины? Chessplayer писал(а) 28.08.2016 :: 19:30:36:
Толя, а вы что делаете как правильная часть населения?

Вопрос неоднозначный. Часто понимаешь как было надо только задним числом.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #397 - 28.08.2016 :: 20:15:22
 
Талян писал(а) 28.08.2016 :: 14:40:33:
Мы говорим не про сейчас, а про 91 год.


Вообще то про 1917-й. Октябрь.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #398 - 28.08.2016 :: 20:36:33
 
Severga писал(а) 28.08.2016 :: 00:12:41:
Состав Политбюро РКП (б) — ВКП (б) 1918-1925гг. Сколько там было "выскочек" из деревни ?


Не в тему, но интересно: какие все же выводы будут сделаны, может будут иметь отношение к теме?

Кандидатов не учитываем. Зиновьева сына владельца молочной фермы тоже. Тогда "выскочки" из деревни только: Сталин, Троцкий, Рыков.

Severga писал(а) 27.08.2016 :: 23:50:53:
образовалась элита, не пускавшая разных там "выскочек" из деревни на высокие посты.

Плохо работала эта элита, кстати.
Горбачев, Яковлев, Шеварнадзе, Ельцин (даже пишут из раскулаченых) Кравчук (из западно украинской деревни).
Да и Громыко тоже деревенский. Плохо работали, вместо пролетариата двигали  деревенских.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #399 - 28.08.2016 :: 21:34:17
 
Талян писал(а) 28.08.2016 :: 15:15:51:
Вы просто вульгарно врете и подтасовываете факты. В РФ в 2012 году на душу населения потреблялось 74 кг мяса и мясопродуктов в пересчете на мясо, включая сало и субпродукты. В РСФСР в  1988 году 73 кг аналогичный продуктов.


Не а,это  вы просто вульгарно подтасовываете.
потому,что я написал про производство в СССР,причём конкретно говядины.
А так да,сожрать можно и поболя ,чем 74 кг,всякого мяса подряд.

p.s.Вы уже узнали сколько будет по нынешним ценам стоить хлеб по ГОСТу?

Талян писал(а) 28.08.2016 :: 18:19:55:
Еще пару шагов и Вы возможно, что то про жизнь понимать начнете. Если бы Форд часами корячился в автомастерской вместе с женой и фонарем, а раз в месяц приходили лихие ребята, машины ломали, мастерскую курочили а фонарь забирали, как по Вашему он смог бы стать Фордом? Или стал бы неудачником загубившим семью? Так и на уровне государств.


Каким местом к уровню государства Форд Генри старший?
Один удачливый на миллионы разорившихся индивидуалов, вам нравится такая система?
А сколько из них были превосходными конструкторами,но нулевыми бизнесменами и закончили жизнь на помойке?

Талян писал(а) 28.08.2016 :: 18:56:35:
речь идет не об этом. В стране в которой для того что бы что то построить сперва сперва рушат то, что есть. Как в 17 году началось так и до сегодня продолжается


Талян писал(а) 28.08.2016 :: 15:15:51:
Вы просто вульгарно врете и подтасовываете факты



Большевики в 1920-м имели на старте разрушенную страну.
Нынешние либералы получили одну из крупнейших экономик ,в т.ч. с передовыми технологиями.
Сравните успехи за четверть века. 


Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Страниц: 1 ... 18 19 20 21 22 ... 114
Печать