Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 16 17 18 19 20 ... 114
Печать
Октябрьская революция: ошибка или необходимость? (Прочитано 478104 раз)
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #340 - 27.08.2016 :: 18:30:40
 
voevodacastle писал(а) 27.08.2016 :: 03:00:55:
Немецкие корабли действовали не сами по себе, а по приказу Энвер-паши.

Даже если это так, то министр обороны не может решать вопрос начинать войну или нет.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #341 - 27.08.2016 :: 20:23:18
 
Талян писал(а) 27.08.2016 :: 18:17:14:
Какие документы Вам требуются?


«5 марта 1933 г. Председателю ГПУ УССР т. Балицкому
…Рассматривая сведения о голодающих по социальным признакам отме¬чаем: колхозников голодает 5165 семей по 35 районам, опухло — 12 582 чел., умерло — 1246 чел.; единоличников голодает 1271 семья по 35 районам, опухло — 3629 чел., умерло — 454 чел.
Необходимо отметить, что среди колхозников весьма значительно ко¬личество семей, активно участвовавших в трудовых процессах колхоза и выработавших большое количество трудодней. Характерными в этом слу¬чае являются данные по Мелитопольскому району, где по с. Песчанке, на¬пример, из 107 семей выработало от 500 до 800 трудодней — 7 семей, от 400 до 500 [трудодней] — 8 [семей], от 300 до 400 [трудодней] — 28 [семей], менее 300 [трудодней] — 64 [семьи].
В Покровском районе зафиксированы следующие факты голодания ак¬тивных тружеников: Максименко Емельян Федорович — колхозник-бед¬няк, выработал 620 трудодней, Листопад Авраам Терентьевич — колхоз¬ник-бедняк, выработал 798 трудодней.
В Межевском районе: Карпенко Иван Михайлович выработал 951 тру¬додень, колхозник-бедняк; Лукьяненко Евдокия — колхозница-середняч¬ка, сын служит мотористом в танковой части Красной Армии, семья вы¬работала 811 трудодней; Легкомур Петр — колхозник-бедняк, работает сторожем в коммуне, выработал 733 трудодня. Аналогичных семей насчи¬тывается в районе около 15, все голодают и имеют признаки опухания… Приложение: 1. Сведения о распределении продовольственной помощи по районам. 2. Сведения о пораженных голодом районах Днепропетров¬ской области.
Нач. Д[непро]п[етровского] облотдела ГПУ Крауклис»
Советская деревня глазами ВЧК—ОГПУ—НКВД. 1918—1939.Документы и материалы. В 4-х т. / Т. 3. 1930—1934 гг. Кн. 2. 1932—1934 гг. / Под ред. А. Береловича,[В. Данилова]. — М.: «Рос¬сийская политическая энциклопедия» (РОССПЭН), 2005.

Где-то такие, но не по экстремальным годам как 1933 или 1946, когда голод был вызван внешними факторами. И голодало ВСЕ сельское население, хоть колхозник хоть единоличник (даже не батрак). Вы, ведь противопоставили жизнь батрака, работающего на кулака и жизнь «батрака» работающего на колхоз (колхозника?). Нужен пример, когда колхозники - голодают, в единоличники – процветают при одних и тех же условиях.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #342 - 27.08.2016 :: 21:41:55
 
иван васильевич писал(а) 27.08.2016 :: 20:23:18:
5 марта 1933 г. Председателю ГПУ УССР т. Балицкому
…Рассматривая сведения о голодающих по социальным признакам отме¬чаем: колхозников голодает 5165 семей по 35 районам, опухло — 12 582 чел., умерло — 1246 чел.; единоличников голодает 1271 семья по 35 районам, опухло — 3629 чел., умерло — 454 чел.
Необходимо отметить, что среди колхозников весьма значительно ко¬личество семей, активно участвовавших в трудовых процессах колхоза и выработавших большое количество трудодней. Характерными в этом слу¬чае являются данные по Мелитопольскому району, где по с. Песчанке, на¬пример, из 107 семей выработало от 500 до 800 трудодней — 7 семей, от 400 до 500 [трудодней] — 8 [семей], от 300 до 400 [трудодней] — 28 [семей], менее 300 [трудодней] — 64 [семьи].
В Покровском районе зафиксированы следующие факты голодания ак¬тивных тружеников: Максименко Емельян Федорович — колхозник-бед¬няк, выработал 620 трудодней, Листопад Авраам Терентьевич — колхоз¬ник-бедняк, выработал 798 трудодней.
В Межевском районе: Карпенко Иван Михайлович выработал 951 тру¬додень, колхозник-бедняк; Лукьяненко Евдокия — колхозница-середняч¬ка, сын служит мотористом в танковой части Красной Армии, семья вы¬работала 811 трудодней; Легкомур Петр — колхозник-бедняк, работает сторожем в коммуне, выработал 733 трудодня. Аналогичных семей насчи¬тывается в районе около 15, все голодают и имеют признаки опухания… Приложение: 1. Сведения о распределении продовольственной помощи по районам. 2. Сведения о пораженных голодом районах Днепропетров¬ской области.
Нач. Д[непро]п[етровского] облотдела ГПУ Крауклис»
Советская деревня глазами ВЧК—ОГПУ—НКВД. 1918—1939.Документы и материалы. В 4-х т. / Т. 3. 1930—1934 гг. Кн. 2. 1932—1934 гг. / Под ред. А. Береловича,[В. Данилова]. — М.: «Рос¬сийская политическая энциклопедия» (РОССПЭН), 2005.

Где-то такие, но не по экстремальным годам как 1933 или 1946, когда голод был вызван внешними факторами. И голодало ВСЕ сельское население, хоть колхозник хоть единоличник (даже не батрак). Вы, ведь противопоставили жизнь батрака, работающего на кулака и жизнь «батрака» работающего на колхоз (колхозника?). Нужен пример, когда колхозники - голодают, в единоличники – процветают при одних и тех же условиях.

То есть что колхозники таки голодали Вы признаете? Не смотря на гиганскую выработку трудодней. Говоря про сытых батроков я имел ввиду период до коллективизации. После коллективизации, после того как  умелые крестьяне были раскулачены и сосланы, после того как во главе колхозов были поставлены присланные из города рабочие и местные люмпены производство хлеба резко упало и что бы прокормить города из села выгребли весь хлеб. И у колхозов, и у еще уцелевших единоличников. Так все и за голодали. От таких вот внешних факторов.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #343 - 27.08.2016 :: 21:43:22
 
Талян писал(а) 27.08.2016 :: 21:41:55:
Нужен пример, когда колхозники - голодают, в единоличники – процветают при одних и тех же условиях.

А что были единоличник в 1935 году и позже?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #344 - 27.08.2016 :: 21:45:53
 
Талян писал(а) 27.08.2016 :: 21:41:55:
Говоря про сытых батроков я имел ввиду период до коллективизации.


И 1921-й ? Колхозников тогда вроде как не было еще.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #345 - 27.08.2016 :: 21:56:05
 
Талян писал(а) 27.08.2016 :: 21:43:22:
А что были единоличник в 1935 году и позже?


Распределение населения СССР по общественным группам (с семьями)
в начале 1939 г.
в%
Рабочие и служащие города и села . 49,73
Колхозники и кооперированные кустари . 46,90
Крестьяне-единоличники, некооперированные кустари 2,60
Нетрудящиеся ... . . . 0,04
Не указавшие общественной группы . 0,73
100,0
РАЗВИТИЕ СОВЕТСКОЙ ЭКОНОМИКИ Под редакцией А. А. АРУТИНЯНА и Б. Л. МАРКУСА ГОСУДАРСТВЕННОЕ СОЦИАЛЬНО-ЭКОНОМИЧЕСКОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО МОСКВА 1940

Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #346 - 27.08.2016 :: 22:13:20
 
Талян писал(а) 27.08.2016 :: 21:41:55:
после того как во главе колхозов были поставлены присланные из города рабочие и местные люмпены производство хлеба резко упало и что бы прокормить города из села выгребли весь хлеб.


А в 1933-м резко возросло...
Валовый сбор зерновых культур в млн. центнеров
1923      .........565,9
1924      .........514.0
1925      .........724.6
1926      .........768.3
1927      .........723.0
1928      .........733-2
1929      .........717.4
1930      .........835.4
1931       ........694,8
1932      .........698.7
1933      .........898.0
1934      (предварительные)894,0
Социалистическое строительство СССР. ежегодник 1935.


















Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #347 - 27.08.2016 :: 22:25:06
 
иван васильевич писал(а) 27.08.2016 :: 22:13:20:
Социалистическое строительство СССР. ежегодник 1935.

И я Вам про это. 31 и 32 годы. Или Вы хотите возразить?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #348 - 27.08.2016 :: 22:36:47
 
Талян писал(а) 27.08.2016 :: 22:25:06:
И я Вам про это. 31 и 32 годы. Или Вы хотите возразить?


Сравним.
Валовой сбор сельскохозяйственных культур (во всех категориях хозяйств; миллионов тонн)
1985  178,4
1986  194,0
1987  198.7
1987  193,8
1988  180,2
1989  196,7
Что там у нас в 1985 и 1988 Снова коллективизация виновата?
25-и тысячники были направлены в колхозы осенью 1929-го - не иначе как их заслуга: "1930 .........835.4"?
Может все же не все зависит от человека, что-то и природе оставим?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #349 - 27.08.2016 :: 22:42:14
 
иван васильевич писал(а) 27.08.2016 :: 22:36:47:
25-и тысячники были направлены в колхозы осенью 1929-го - не иначе как их заслуга: "1930 .........835.4"?


Сталин, наверное, так и подумал, и дальше и больше пролетариат перековывать в крестьянство ... тысячами, наиболее сознательных и пролетарских.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #350 - 27.08.2016 :: 22:46:01
 
иван васильевич писал(а) 27.08.2016 :: 22:36:47:
Может все же не все зависит от человека, что-то и природе оставим?

Конечно! Если уж кухарка может управлять государством, то колхозом любой подзаборник сможет.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #351 - 27.08.2016 :: 22:50:28
 
иван васильевич писал(а) 27.08.2016 :: 22:36:47:
Что там у нас в 1985 и 1988 Снова коллективизация виновата?

А у нас начиная с конца 50 годов сельским хозяйства управлял сельхоз отдел ЦК. Он определял когда сеять и что, когда пахать, когда убирать  и что. После этого погоде уже ничего не оставалось.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #352 - 27.08.2016 :: 22:51:32
 
иван васильевич писал(а) 27.08.2016 :: 22:42:14:
Сталин, наверное, так и подумал, и дальше и больше пролетариат перековывать в крестьянство ... тысячами, наиболее сознательных и пролетарских.

Это этот  социальный лифт ВЫ в виду имели?
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #353 - 27.08.2016 :: 22:52:48
 
иван васильевич писал(а) 27.08.2016 :: 21:56:05:
Крестьяне-единоличники, некооперированные кустари 2,60

И сколько среди них единоличников и где они прятались?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #354 - 27.08.2016 :: 22:56:56
 
Талян писал(а) 27.08.2016 :: 22:52:48:
И сколько среди них единоличников и где они прятались?


У меня спрашиваете? У Можаева и Астафьева разве нет.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #355 - 27.08.2016 :: 23:02:49
 
Талян писал(а) 27.08.2016 :: 22:51:32:
иван васильевич писал(а) 27.08.2016 :: 22:42:14:
Сталин, наверное, так и подумал, и дальше и больше пролетариат перековывать в крестьянство ... тысячами, наиболее сознательных и пролетарских.

Это этот  социальный лифт ВЫ в виду имели?


И этот тоже.
Да, ослаблялся пролетариат, да это плохо для построения социализма, как по мне.
Но  для от отдельного человека - это социальный лифт - мотивация для участия в революции.
Не вижу проблемы.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #356 - 27.08.2016 :: 23:06:15
 
иван васильевич писал(а) 27.08.2016 :: 21:56:05:
Крестьяне-единоличники, некооперированные кустари 2,60

По указанию Сталина 2 июля 1934 г. в Кремле было созвано специальное совещание по вопросу о коллективизации и единоличнике. В работе совещания участвовали члены ЦК партии и секретари республиканских, краевых и областных партийных организаций. Во всех выступлениях звучало одно: за последние полтора-два года вовлечение крестьян в колхозы почти прекратилось. Единоличники не желают вступать в колхозы. Если уровень коллективизации кое-где и повысился, то преимущественно за счет сокращения общего числа хозяйств в деревне, раскрестьянивания. Раздавались сетования, что райкомы партии и политотделы ослабили внимание к единоличнику, т.е. нажим на него. Отвечая некоторым выступавшим, например секретарю Свердловского обкома ВКП(б) И.Д. Кабакову, говорившему, что единоличный труд дает больше выгод для крестьянина, чем колхозный, Сталин сказал: «Товарищи увлеклись в своей критике, когда думали, что вопрос стоит о том, выгодны ли колхозы или нет. Этот вопрос решен. Он не стоит и не будет стоять». И вообще, по мнению вождя, некоторые «товарищи» на совещании «говорили не о том, о чем нужно было говорить». «Речь идет о том, почему у нашего актива на местах перестало хватать внимания на дело коллективизации. Успокоились, дескать, все сделано, победа полная и больше не о чем заботиться». Проглядели, что «индивидуалперевооружился». Сталин сформулировал свой «хозяйский» подход к единоличнику, суть которого сводилась к тому, чтобы создать для него более невыносимые условия жизни, чем в колхозах. Он наставлял своих аппаратчиков: «Надо наступать на единоличника. Надо, чтобы индивидуал видел, что лучше в колхозе... Это не значит, что я стою за то, чтобы уничтожить индивидуалов, арестовать, расстрелять, наказать их и пр. Это тоже не выйдет. Это будет не хозяйский подход. Индивидуальное хозяйство нам дает кое-какой хлеб... Их надо воспитывать в порядке экономических и финансовых мероприятий... усилить налоговый пресс». «Усилить налоговый пресс» — такова была генеральная линия Сталина и партии в отношении единоличника, означавшая экономическое удушение более 9 млн крестьянских хозяйств (по данным на лето 1934 г.). В сентябре 1934 г. СНК и ЦИК СССР приняли закон о единовременном налоге на единоличника. Налоговые ставки значительно повышались, зачастую без учета наличных средств производства и рыночных доходов. Еще в «Положении о взыскании налогов и налоговых платежей», утвержденном в 1932 г.[, за неуплату сельхозналога предусматривались опись и арест имущества недоимщика. А в хозяйствах, причисленных к «кулацким», все имущество, за исключением предметов первой необходимости, могло быть описано и продано с торгов. Теперь ответственность единоличников за выполнение обязательных поставок и внесение денежных платежей ужесточалась и того больше. Если единоличное хозяйство не выполняло денежных платежей в срок, судебным органам предоставлялось право конфисковать часть его имущества (за исключением дома, топлива, одежды и предметов обихода). В марте 1935 г. СНК СССР и ЦК ВКП(б) приняли постановление «Об обязательных поставках зерна, риса и подсолнуха государству колхозами и единоличными хозяйствами из урожая 1934 года», в котором нормы сдачи зерна государству для колхозов были установлены значительно ниже, чем для единоличников. Так, например, в Азово-Черноморском крае колхозы должны были сдавать 1,8 ц/га, а единоличники— 3,1, в Оренбургской области— соответственно 1,4 и 3, в Северном крае — 2 и 3 ц/га. Нормы обязательных поставок других продуктов для единоличников также были в полтора-два раза выше. По постановлению СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 7 марта 1935 г. «О плане контрактации хлопка-сырца из урожая 1935 года» нормы авансирования единоличных хозяйств были установлены на 25% ниже норм авансирования колхозников. Закон «О сельскохозяйственном налоге на 1935 год» устанавливал, что ставки налогового обложения единоличников должны не менее чем на 25% превышать ставки обложения колхозников. Это же соотношение было установлено и при самообложении единоличников и колхозников."
3еленин И.Е. Коллективизация и единоличник (1933 —первая половина 1935 г.) // Отечественная история. 1993. № 3. Готов с Вами согласиться, что в этих условиях единоличники голодали больше колхозников. Но я то говорил про батраков работавших на кулаков.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #357 - 27.08.2016 :: 23:19:52
 
Талян писал(а) 27.08.2016 :: 22:50:28:
у нас начиная с конца 50 годов сельским хозяйства управлял сельхоз отдел ЦК.


Да... Темпы то, какие ... Да. Надо признать сельхоз отдел ЦК - сила.
"ВАЛОВОЙ СБОР (амбарный yрожай) ОСНОВНЫХ СЕЛЬСКОХОЗЯЙСТВЕННЫХ КУЛЬТУР (во всех категориях хозяйств), Все зерновые культуры:                  млрд. пудов
1940-1953 (в среднем за год)                      5,0
1954—1958 гг. (в среднем за год)                6,9
1959г.                                                         7,7
1960г.                                                         8,2
ЦЕНТРАЛЬНОЕ СТАТИСТИЧЕСКОЕ УПРАВЛЕНИЕ при СОВЕТЕ МИНИСТРОВ СССР НАРОДНОЕ ХОЗЯЙСТВО СССР в 1960 году СТАТИСТИЧЕСКИЙ ЕЖЕГОДНИК
Наверх
« Последняя редакция: 27.08.2016 :: 23:31:21 от иван васильевич »  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #358 - 27.08.2016 :: 23:23:24
 
Талян писал(а) 27.08.2016 :: 23:06:15:
Но я то говорил про батраков работавших на кулаков.


Да и не спорил, по мелочам. Сразу признал, что их кормили не хуже скота. Само собой могли быть единичные случаи непорядочности со стороны кулаков - в семье не без урода как говорится.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #359 - 27.08.2016 :: 23:43:47
 
Талян писал(а) 27.08.2016 :: 21:43:22:
А что были единоличник в 1935 году и позже?


В 1940-м году насчитывалось 3,2 млн. единоличников,частных предпринимателей,членов  кооперативов и артелей.

Давали эти ребятишки до 10% ВВП,а по некоторым видам товаров и услуг - до 40% и выше.

Впоследствии к власти пришёл тот самый ,который  оттепель устроил ,и практически обнулил этот самый настоящий малый бизнес...

p.s.Кстати,сравните с процентом ,который даёт малый бизнес нынешней Россиянии ,о развитии и поддержке  которого постоянно  говорят,говорят,говорят ФСЕ начиная  от ВВП и ДАМ ... Смех Смех Смех
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Страниц: 1 ... 16 17 18 19 20 ... 114
Печать